DDD schreef: ↑Gisteren, 13:20

rhadders schreef: ↑Gisteren, 11:39

Ambtenaar schreef: ↑19 dec 2025, 17:40

rhadders schreef: ↑19 dec 2025, 17:14
De betekenis voor een deel wel. Er zit namelijk symboliek in het ongerezen brood en de wijn (met alcohol). Dus een deel van de symboliek verdwijnt. Wil niet zeggen dat dit per se een probleem is. 'Besprenkeling' (in plaats van onderdompeling) is net zo goed een 'uitkleding' van het oorspronkelijke symbool.

Welke betekenis zit er in gluten en alcohol?

Het brood moest ongerezen zijn (matzes), dus zonder rijsmiddel gebakken worden. Dat heeft meerdere betekenissen: het wijst op de haastige uittocht, maar is ook een verwijzing naar zuiverheid (gist is een beeld van de zonde). Alcohol verwijst naar vreugde en is een beeld van de werking van de Geest. Het staat ook in contrast met de bittere kruiden die tijdens Pascha gegeten worden.

Eens. Dat had ik er wel bij moeten zeggen. Hoewel de verwijzing naar vreugde expliciet is in de woorden van Jezus en de werking van de Geest is meer een toepassing, of ik moet iets uit het NT over het hoofd zien.

Maar vind je dat dit beeld afbreuk gedaan wordt als er (ook) druivensap beschikbaar is? Dat kan ook veel vreugde geven, alleen ontbreekt dan het ongecontroleerde.

In onze gestileerde avondmaalsvieringen zullen er sowieso weinig mensen die beeldspraak voelen.

Druivensap is inderdaad een ‘uitkleding’ van het beeld. Het beeld zelf is wat armer. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat dit problematisch is. De rijke inhoud van de symboliek kan ook in woorden worden uitgedrukt, maar is dan niet meer helemaal terug te vinden in het huidige symbool. En in symbolen zit toch vaak een kracht die wij onderschatten.

Persoonlijk zie ik liever dat beide opties dan aangeboden worden, wijn en druivensap, voor wie geen alcohol mogen of willen. Dat doen we bij ons in de gemeente. Helaas is het brood bij ons nog wel steeds gerezen brood. Maar mogelijk is dat met het oog op de schoonmaak na afloop, want met matses zijn kruimels gegarandeerd!

https://cvandaag.nl/108440-ds-van-zande ... e-oordelen

Dit vond ik wel een toepasselijk stuk voor dit topic.

@Terri:
Op zich eens. Maar je mag ook over de oorspronkelijke symboliek toch best nadenken?

Er zijn kerkelijke gemeenten waar het avondmaal niets vreugdevols heeft. Dan gaat er mijns inziens iets niet goed.

@Dodo:
Jawel. Alle kerken die matzes of hosties gebruiken. En alle RK-kerken dus ook, maar er zijn meer kerken die dat doen.

merel schreef: ↑Gisteren, 14:01 https://cvandaag.nl/108440-ds-van-zande ... e-oordelen

Dit vond ik wel een toepasselijk stuk voor dit topic.

Op zich mooie woorden, maar één uitspraak viel mij op:

“Als wij aan tafel gaan, komen wij als een zondaar die genade nodig heeft. Als dat besef mijlenver van u afstaat, dan kan u beter in uw bank of op uw stoel blijven zitten, want dan heeft u aan het avondmaal niets te zoeken.”

Wat ik zo jammer vind is dat hier bijna altijd de nadruk op ligt. Terwijl het toch echt maar een deel van het verhaal is. Niet voor niets spreken we ook over een viering. Het avondmaal (Pesach dus oorspronkelijk) is een herinnering aan de verlossing. We hebben deel aan het lijden en sterven van Christus, maar óók aan Zijn opstanding. Ellende, verlossing, dankbaarheid. Met dat laatste ‘eindig’ ik de gedachtenis. Geen arme zondaar meer, maar opgestaan in Christus in nieuwheid des vleses.

rhadders schreef: ↑Gisteren, 14:08 Wat ik zo jammer vind is dat hier bijna altijd de nadruk op ligt.

De genadeleer is fundamenteel binnen het christelijke verstaan. Dus ook bij het verstaan van het avondmaal. Ik zie geen spanning of benadrukken.

DDD schreef: ↑Gisteren, 14:02 @Terri:
Op zich eens. Maar je mag ook over de oorspronkelijke symboliek toch best nadenken?

Er zijn kerkelijke gemeenten waar het avondmaal niets vreugdevols heeft. Dan gaat er mijns inziens iets niet goed.

@Dodo:
Jawel. Alle kerken die matzes of hosties gebruiken. En alle RK-kerken dus ook, maar er zijn meer kerken die dat doen.

Zeker, ik vind symboliek echt mooi. Daarom haalde ik ook de tekst aan van de wijnpersbak, waarin de druiven geplet worden.
En Jezus zegt in Marcus 14:25 ter voorbereiding op het avondmaal:
"Voorwaar, Ik zeg u dat Ik niet meer zal drinken van de vrucht van de wijnstok tot op de dag wanneer Ik die nieuw zal drinken in het Koninkrijk van God."

Voor mij geven deze teksten aan dat druivensap of wijn hetzelfde symbool zijn.