Waarom vertrekken leden van GG naar CGK (bhp), HHK, PKN (gb)?

[Erik1960]

de vraag om een slot van Erik vind ik ongepast. Het is mogelijk om hier gewoon over te spreken, al is het teveel gevraagd wellicht op een forum. Ik heb de gesprekken vaak irl gevoerd namelijk.

Ad, ik heb in mijn vraag ook aangegeven dat er belangrijke vragen worden gesteld. Jij bent één van degenen die ze stelde. Maar de antwoorden komen niet. Het zou mogelijk moeten zijn hier gewoon over te spreken. Zou… want het haalt bepaald niet het beste in mensen naar boven. Geen misverstand: ik heb mijn hele leven geen enkele GG-kerk van binnen gezien. Maar wat ik hier lees doet mij pijn aan mijn ogen.

[helma]

Ik vind het best jammer. Het is een aangelegen onderwerp, gezien de vele, vele bezoekers van deze topic gisteren de hele dag. Ik heb de hele dag door wat vragen gesteld. Daar komen weinig reacties op. De postings van refiosi en de vraag om een slot van Erik vind ik ongepast. Het is mogelijk om hier gewoon over te spreken, al is het teveel gevraagd wellicht op een forum. Ik heb de gesprekken vaak irl gevoerd namelijk.

Wat niet meewerkt is een concreet, herleidbaar voorbeeld in te voeren. Dat is gisteren gebeurd en dat betreur ik. Dat helpt echt niet om het gesprek te voeren.

Doordat mijn vragen nauwelijks beantwoord worden kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er teveel vertrekkers zijn die dat op een wankele grond hebben gedaan. En daar maak ik me zorgen over.

In de Bijbel wordt het juiste kerkverband niet aangewezen, wel de oproep tot eenheid omdat anders de wereld niet zal gaan geloven. Dat is ingrijpend.

Ik denk dat er best mensen met reacties zouden kunnen zijn. Maar ik heb zelf ook niet zoveel behoefte om mijn kerk-wissel-geschiedenis hier te plaatsen. Alles hoeft niet op het wijde web, en ik heb inmiddels de ervaring dat bijdragen onder het fileermes komen en daar heb ik ook geen zin in.

Ik denk dat mijn samenvatting overeenkomt met die van Bezorgd.
Ik luister nog iedere week preken uit 'mijn' vorige kerkverband, dus ik voel me voor een deel nog verbonden.

Ook denk ik dat het wisselen van kerk groter gemaakt wordt dan het is. Zeker als je binnen Schrift en belijdenis blijft. Die kerkmuren hebben we zelf gemaakt.

[Ad Anker]

Als je mag opmerken dat bij de studenten ons toch weer mannen zijn toegeschikt die een ouderwetse waarheid brengen met veel welsprekendheid en autoriteit, die geestelijk leiding kunnen geven aan tobbers en vastgelopen mensen, die een arm zondaarsleven preken en geen rijk heiligingsleven, en die ook een rijke Christus preken voor een arme zondaar, dan springt je hart omhoog. Als God nog knechten schenkt, is er hoop.

Ik pik deze er even uit. Er is geen kerkverband waar men het helemaal overal mee eens is. Deze opmerking impliceert immers dat er blijkbaar ook predikanten zijn die met minder welsprekendheid en autoriteit minder geestelijk leiding kunnen geven aan tobbers en vastgelopen mensen. Ik meen ook dat refiosi dat bedoelt. Dan kun je twee dingen doen: negeren; het raakt me niet, die mensen mogen er ook zijn die een andere flank waarderen maar ik distantieer me ervan. Je kunt ook zoeken naar de verbinding. Dat wordt lastig, want een geestelijke band is door mensen(!) heel fragiel gemaakt. Als er geen overname is, is er bij de ander iets mis.

Wat maakt toch dat men in een kerkverband als de GG de grondslag allemaal onderschrijft en men toch zo graag in flanken denkt. Is dat het oordeel van 1834 dat nog steeds voortsuddert in onze kerken?

[helma]

Oh ja, en vlak het kerkelijk leed niet uit wat mensen heel erg beschadigd kan hebben.
Lees bijvoorbeeld het boek 'Ziek van de kerk'
Gaat niet over de Ger. Gem trouwens, maar dat speelt kerkelijk breed; van charismatisch tot bevindelijk gereformeerd.

[Ararat]

Kan men zich voorstellen dat worstelend deel uit blijven maken van de gemeente waar je een plaats kreeg ook een effect heeft voor de gemeente?

Wat zou er nodig zijn om zo in een gemeente te blijven?

Wat maakt het onmogelijk om bovenstaande gestalte te geven?

Hoe krijgt zelfverloochening en kruis dragen een plaats in dit gesprek?

Ik ben zelf gewisseld van kerkverband.

Kun je meer vertellen over hoe dat bij jezelf verliep? Jij bent immers zelf ook ervaringsdeskundige. Ik neem aan dat verhuizing niet persé een legitieme reden is om gelijk van kerkverband te wisselen (al is dat wel de meest geruisloze).

[Adagio]

Kruisdragen, worstelen. Grote woorden, maar dat had de Heere Jezus niet voor ogen toen hij de discipelen uitzond. Ja, als externe factoren, dat heeft Hij ook beloofd: in de wereld zult gij verdrukking hebben, maar toch niet in de christelijke gemeente?

Zou deze uitleg van Jezus' woorden wishful thinking kunnen zijn? Judas schrijft in vs 4: "Want er zijn sommige mensen ingeslopen, die eertijds tot ditzelve oordeel tevoren opgeschreven zijn, goddelozen, die de genade onzes Gods veranderen in ontuchtigheid, en den enigen Heerser, God, en onzen Heere Jezus Christus verloochenen."

Werden de zeven gemeenten in Klein Azie niet christelijk genoemd? Johannes had wel het volgende aan hen te schrijven, inclusief de remedie:
Openb. 2: "En schrijf aan den engel der gemeente die in Pérgamum is: Dit zegt Hij Die het tweesnijdend scherp zwaard heeft: Ik weet uw werken, en waar gij woont, namelijk waar de troon des satans is; en gij houdt Mijn Naam, en hebt Mijn geloof niet verloochend, ook in de dagen in welke Ántipas Mijn getrouwe getuige was, welke gedood is bij ulieden, waar de satan woont. Maar Ik heb enige weinige dingen tegen u, dat gij aldaar hebt die de lering van Bíleam houden, die Balak leerde den kinderen Israëls een aanstoot voor te werpen, opdat zij zouden afgodenoffer eten en hoereren. Alzo hebt ook gij, die de lering der Nikolaïeten houden; hetwelk Ik haat. Bekeer u."

Openb. 3: "En schrijf aan den engel der gemeente die in Filadélfia is: Dit zegt de Heilige, de Waarachtige, Die den sleutel Davids heeft; Die opent en niemand sluit, en Hij sluit en niemand opent: Ik weet uw werken; zie, Ik heb een geopende deur voor u gegeven, en niemand kan die sluiten; want gij hebt kleine kracht, en gij hebt Mijn Woord bewaard en hebt Mijn Naam niet verloochend. Zie, Ik geef u enigen uit de synagoge des satans, dergenen die zeggen dat zij Joden zijn, en zijn het niet, maar liegen; zie, Ik zal maken dat zij zullen komen en aanbidden voor uw voeten, en bekennen dat Ik u liefheb."

[J.C. Philpot]

Wat maakt toch dat men in een kerkverband als de GG de grondslag allemaal onderschrijft en men toch zo graag in flanken denkt. Is dat het oordeel van 1834 dat nog steeds voortsuddert in onze kerken?

Ik proef de flanken-spanning meer bij de Gereformeerde Gemeente, dan bij andere kerkverbanden. In de HHK is die er ook, maar laat men elkaar toch meer vrij. Tegelijkertijd is het niet iets nieuws, en bestonden flankenspanningen ook al voor 1834 (al had je toen iedereen in 1 organisatorische kerkelijke structuur). Ik las eens van de avondmaalsvieringen bij Smytegeld. Daar sprak men af om tegelijkertijd op te staan, en een bepaalde tafel volledig te bezetten, zodat men niet met de andere flank in de gemeente aan één tafel hoefden te zitten.

[Johann Gottfried Walther]

Als de mensen die nog in de Ger Gem zitten en stoppen met roepen er is geen probleem, er kunnen geen problemen zijn, en als er wel een probleem is hebben de mensen die weggaan een probleem. En als de mensen die vertrokken zijn zouden stoppen met idealiseren van hun nieuwe gemeente. Dan zou het gesprek hier anders verlopen.

[Erik1960]

Wat maakt toch dat men in een kerkverband als de GG de grondslag allemaal onderschrijft en men toch zo graag in flanken denkt. Is dat het oordeel van 1834 dat nog steeds voortsuddert in onze kerken?

Ik proef de flanken-spanning meer bij de Gereformeerde Gemeente, dan bij andere kerkverbanden. In de HHK is die er ook, maar laat men elkaar toch meer vrij. Tegelijkertijd is het niet iets nieuws, en bestonden flankenspanningen ook al voor 1834 (al had je toen iedereen in 1 organisatorische kerkelijke structuur). Ik las eens van de avondmaalsvieringen bij Smytegeld. Daar sprak men af om tegelijkertijd op te staan, en een bepaalde tafel volledig te bezetten, zodat men niet met de andere flank in de gemeente aan één tafel hoefden te zitten.

Ja, er gebeurden vreselijke dingen in de 17e eeuw. Gelukkig zijn we nu eeuwen wijzer..

[J.C. Philpot]

Ja, er gebeurden vreselijke dingen in de 17e eeuw. Gelukkig zijn we nu eeuwen wijzer..

Daar geloof ik eerlijk gezegt niets van (en dan doel ik op je opmerking dat we nu wijzer zijn).

[Ad Anker]

Kan men zich voorstellen dat worstelend deel uit blijven maken van de gemeente waar je een plaats kreeg ook een effect heeft voor de gemeente?

Wat zou er nodig zijn om zo in een gemeente te blijven?

Wat maakt het onmogelijk om bovenstaande gestalte te geven?

Hoe krijgt zelfverloochening en kruis dragen een plaats in dit gesprek?

Ik ben zelf gewisseld van kerkverband.

Kun je meer vertellen over hoe dat bij jezelf verliep? Jij bent immers zelf ook ervaringsdeskundige. Ik neem aan dat verhuizing niet persé een legitieme reden is om gelijk van kerkverband te wisselen (al is dat wel de meest geruisloze).

Ik denk dat ik niet weggegaan ben vanwege een predikant, de leer of ervaringen. Het overstappen naar een andere kerk zonder verhuizing zal vast anders zijn. Dus het was bij mij vooral een rationele beslissing en de wetenschap dat in beide gemeenten dezelfde leer verkondigd werd.

[Erik1960]

Ja, er gebeurden vreselijke dingen in de 17e eeuw. Gelukkig zijn we nu eeuwen wijzer..

Daar geloof ik eerlijk gezegt niets van (en dan doel ik op je opmerking dat we nu wijzer zijn).

er zit inderdaad enige ironie in mijn reactie

[Tiberius]

De GG is mijn 'nest' niet, nooit geweest ook; wel heb ik daar zo'n 16 jaar met vreugde gekerkt en gediend.
Door benoeming en verhuizing ben ik buiten de GG geraakt en kerk en dien daar nu met vreugde.
Ik sluit niet uit dat ik bij een eventueel volgende verhuizing (niet dat ik die plannen heb) weer in de GG of een ander kerkverband terecht zal komen, dat hangt van de lokale situatie af.
Het is in elke gemeente wel wat, dat ben ik met Bezorgd eens. Een goede kerk is niet een perfecte kerk.

Persoonlijk geloof ik ook niet zo erg in kerkverbanden, het brengt alleen maar gedoe met zich mee. Ik geloof meer in de kracht van de lokale gemeente(n). Dat komt wellicht omdat ik van origine als thuislezer ben opgevoed.
Als we dan toch een band willen vormen, zou dat wat mij betreft bijvoorbeeld kunnen met alle kerkverbanden en -genootschappen die in de forumregels genoemd zijn, waarin plaats is voor correctie en tolerantie van elkaar.

Wat ik eerder in dit topic typte over enkele met name genoemde gemeenten, hoor en zie ik van mensen die ik goed ken en nog steeds contact mee heb, zowel binnen als buiten de GG.

Wat ik in deze discussie wel merk, is dat mensen die de GG wél als hun 'nest' hebben, al gauw vinden dat hun nest bevuild wordt.
Ik denk niet dat dat terecht is, omdat ik hier voornamelijk eerlijke verhalen en worstelingen lees.
Bovendien zouden die mensen - nu ze toch weer een keer op het forum zijn - ook gewoon een topic kunnen openen met de titel: 'Waarom blijven er zoveel in de GG?'.

Wat me wel altijd opvalt van GG'ers (zowel in de periode dat ik daar nog kerkte als daarna) is dat er zoveel wantrouwen is richting mensen met een iets afwijkende ligging of mening; zelfs intern. Wantrouwen is volgens mij echt een sleutelwoord.

[Floppy]

Ik zie nu wat reacties: Het proces start met persoonlijke nood. Er wordt onderzocht of de prediking is naar Gods Woord en men bemerkt dat de prediking niet altijd is naar Gods Woord. Er worden dus dwalingen verkondigd. Zijn die dwalingen nieuw? Hoe was het toen je belijdenis deed? Waren die dwalingen er toen niet? En toen er kinderen ten doop gehouden werden? Waren die dwalingen er toen ook niet?

Wanneer is iets trouwens een dwaling?

Het vetgedrukte - inclusief het woordje dus - zal je mij niet zo gauw horen zeggen.
Ik zou eerder zeggen: een sterke verschraling. Dat is het geval als de prediking niet geheel Gods Woord is. Of als het niet echt een preek maar een gemoedelijk praatje is met een aaneenrijging van teksten.
Of een verkeerde opvatting van het verbond, dat komt ook voor.
Met zulke dingen kan de preek mensen verhinderen om in te gaan.

Maar zijn dit soort dingen juist geen dwalingen? Per definitie haast? Een verkeerde opvatting van het verbond is bepaald geen kleinigheid. Ik zou juist wél willen spreken van dwalingen; omdat het afwijkt van de orthodoxie en tegelijkertijd ook zeker geen ketterij kan worden genoemd.

[Refiosi]

En zo hebben we een ieder die niet in het vakje van de overtuigde GG-er past in het geestelijke verdachtenbankje geplaatst. En is het gesprek zelfvoldaan geëindigd, want hullie zitten fout, maar wij kunnen ons nog gelukkig wanen bij de enkeling die het ware nog weten en onderschrijven.

Ik weet niet of je op mij doelt. Ik heb niemand in een verdachtenbankje geplaatst, maar enkel weergegeven wat ik hier op het forum altijd lees. De kritiek op de GG zogezegd (twee verbonden, doopleer, te enge avondmaalsviering, te weinig nadruk verenigingsleven en te veel op preken en doordeweekse diensten, te weinig aandacht voor levensheiliging (en te veel op toe-eigening) en te strikte zondagsheiliging).

Ik constateer slechts dat als men op dat vlak andere gedachten ontwikkelt, de afstand ook groter wordt.

Het valt me op dit forum op dat er zelden, maar dan ook zelden door de nu verdrietige GG-ers wordt mee gediscussieerd in topics die over de inhoud gaan. Waarom wel een trits van zaken noemen @refiosi en @GG-lid waar je inhoudelijk niet over hebt mee gediscussieerd als het hier op het forum aan de orde was (handig, die zoekfunctie om dat even na te kijken)?

Ik wist niet dat ik enkel mocht reageren als ik op andere onderwerpen inhoudelijk had gereageerd.

Waarom in dit topic niet ingegaan op de vragen van Zita, van Ad Anker?

Ik ben geen overstapper. Maar als je in dit topic alleen mag reageren als je dat in andere onderwerpen ook hebt gedaan en ook niet mag reageren op overstapverhalen, dan zal ik mijn bijdragen verder stoppen.

Misschien, ik weet het niet, ik heb die ervaring niet, maar misschien is precies deze houding en het geestelijk afserveren van mensen wel een oorzaak of antwoord op de vraag in de topic titel.

Nog even voor de helderheid: wie heb ik geestelijk afgeserveerd? Of was deze opmerking niet op mij gericht?

Maar als je je eerdere bijdrage herleest, zul je zien dat je alles wat enigszins kritisch richting GG is door jou (bevestigd door GG-lid) onder het frame van een makkelijke godsdienst, een bekeerd worden zonder wedergeboorte, etc plaatst.

Ik heb het herlezen, maar niet kunnen vinden. Kun je het misschien aanwijzen? Ik heb geschreven dat men het er niet mee eens is dat je in het genadeverbond niet kunt komen dan door wedergeboorte. Dat klopt toch feitelijk als je hier doopdiscussies leest? Geboorte uit gelovige ouders is voor de meesten gelijk aan geboren worden in het genadeverbond. Het woord "makkelijke godsdienst" heb ik niet opgeschreven.

Ik constateer gewoon dat mensen die weggaan vaak heel andere gedachten hebben gekregen over verbond, prediking en geestelijk leven dan in de GG gemeengoed is. Je kunt dat beter met elkaar constateren dan krampachtig gaan doen. Dat neemt niet weg dat het verdrietig is als mensen weggaan. Zeker als het mensen zijn waar je verder op persoonlijk vlak goed mee op kunt schieten.