Ambtenaar schreef:Zowel Lukas als Mattheus bieden daar helemaal geen ruimte voor. Lukas verhaalt namelijk niet over een reis naar Egypte en Mattheus verhaalt niet over een reis naar de tempel waar Simon en Anna ontmoet worden.

Sterk beargumenteerd hoor...

Verder geheel eens met Eilander.

eilander schreef: Je wilt er niet aan, maar je gaat de grenzen van ons belijden echt over. Hoelang kun je dat nog combineren?

Ik zie dat niet. Welke grens ga ik dan exact over?

Valcke schreef: Sterk beargumenteerd hoor... Verder geheel eens met Eilander.

Ik houd mijn bijdrages bewust kort.

De enige verklaring die jij kunt geven is door iets uit jouw dikke duim toe te voegen aan de Bijbel.

Blijkbaar is dat wel binnen de reformatorische kring wel een toegestane wijze om bepaalde ogenschijnlijke tegenstellingen glad te strijken, in tegenstelling tot het zoeken naar een plausibele verklaring.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef: Sterk beargumenteerd hoor... Verder geheel eens met Eilander.

Ik houd mijn bijdrages bewust kort.

De enige verklaring die jij kunt geven is door iets uit jouw dikke duim toe te voegen aan de Bijbel.

Blijkbaar is dat wel binnen de reformatorische kring wel een toegestane wijze om bepaalde ogenschijnlijke tegenstellingen glad te strijken, in tegenstelling tot het zoeken naar een plausibele verklaring.

Ik voeg niets toe, ik toon slechts aan dat er geen tegenstrijdigheid is tussen Mattheüs en Lukas.

Wat jij doet: je schrapt gewoon de geschiedenis bij Mattheüs als 'verzonnen' door de Evangelist. Inclusief drie keer een goddelijke openbaring in de droom aan Jozef. Alles maar een legende... Dat is pas erg!

Nog een keer, mijn bijdrage gaat een beetje verloren in alle andere 'geweld':
Vond dit filmpje bij Faithlife.
https://today.faithlife.com/2019/10/09/ ... mpaign=rss
Is er een tegenstelling tussen de Bijbel en de wetenschap?
Wie weet helpt het filmpje in deze discussie?

Ambtenaar schreef:

eilander schreef: Je wilt er niet aan, maar je gaat de grenzen van ons belijden echt over. Hoelang kun je dat nog combineren?

Ik zie dat niet. Welke grens ga ik dan exact over?

Art. 3 NGB.

Valcke schreef: Ik voeg niets toe, ik toon slechts aan dat er geen tegenstrijdigheid is tussen Mattheüs en Lukas.

Wat jij doet: je schrapt gewoon de geschiedenis bij Mattheüs als 'verzonnen' door de Evangelist. Dat is pas erg!

Jij verklaart het verschil door op te merken dat heen en weer is gereisd tussen Bethlehem en Jeruzalem, hoewel daar geen enkel bewijs voor is noch aanleiding om dat te denken. Als dat geen toevoeging is, dan weet ik het niet meer.

Mijn verklaring van het verschil is dat Mattheus vanwege de symboliek de reis naar Egypte heeft ingevoegd, evenals dat hij de genealogie van Jezus heeft aangepast vanwege de symbolische waarde van de getallen.

Ik zie niet in waarom ik dan gevaarlijk, erg of buiten de confessie bezig ben omdat ik iets als niet letterlijk interpreteer, maar dat jij geheel goed bezig ben door zelf tekst toe te voegen aan de Bijbel.

eilander schreef: Art. 3 NGB.

artikel 3 NGB schreef:Wij belijden dat dit Woord Gods niet is gezonden noch voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben (het) gesproken, gelijk de heilige Petrus zegt. Daarna heeft God, door een bijzondere zorg, die Hij voor ons en onze zaligheid draagt, Zijn knechten den profeten en apostelen geboden Zijn geopenbaarde woord bij geschrift te stellen; en Hij Zelf heeft met Zijn vinger de twee tafelen der wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften: Heilige en Goddelijke Schriften.

Op geen enkele wijze overschrijd ik de grenzen van dit artikel. Ik geloof namelijk dat God mensen met al hun gebreken en eigenaardigheden heeft gebruik om te komen wat geschreven is. Dat is namelijk de essentie van de organische inspiratieleer.

Jantje schreef: Lees de Bijbel en geloof het onvoorwaardelijk!

Natuurlijk is dit waarheid, daar gaat het ook niet om.
De vraag is in hoeverre de interpretaties kunnen gaan. Brakel las ook de Bijbel en meende dat de aarde stil stond en de zon draaide, dat las hij in de Bijbel en geloofde dat onvoorwaardelijk.
Toch is (voor zover ik weet) iedereen hierop teruggekomen omdat de wetenschap ons gedwongen heeft het anders te zien.

De onmiddelijk daaropvolgende vraag is, zou zoiets niet vaker kunnen voorkomen, of is het: Gewoon letterlijk alles geloven en als de wetenschap met onomkeerbaar bewijs komt, zoals een aarde die draait, dan zien wel wel weer?
Zoals @Valcke al eerder zei in een ander topic:
Reformata et reformanda, gereformeerd en gereformeerd wordende, dan is er altijd de mogelijkheid dat de kerk tot hernieuwde inzichten komt en/of dat de praktijk verder in overeenstemming wordt gebracht met Gods Woord. Dat is nu juist het vertrekpunt van de Nadere Reformatie.

Waarmee ik niet wil pleiten om alles maar los te laten, zeker niet als het gaat om cruciale zaken, maar zaken bespreken, bevragen en discusseren moet toch zeker wel kunnen.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef: Ik voeg niets toe, ik toon slechts aan dat er geen tegenstrijdigheid is tussen Mattheüs en Lukas.

Wat jij doet: je schrapt gewoon de geschiedenis bij Mattheüs als 'verzonnen' door de Evangelist. Dat is pas erg!

Jij verklaart het verschil door op te merken dat heen en weer is gereisd tussen Bethlehem en Jeruzalem, hoewel daar geen enkel bewijs voor is noch aanleiding om dat te denken. Als dat geen toevoeging is, dan weet ik het niet meer.

Mijn verklaring van het verschil is dat Mattheus vanwege de symboliek de reis naar Egypte heeft ingevoegd, evenals dat hij de genealogie van Jezus heeft aangepast vanwege de symbolische waarde van de getallen.

Ik zie niet in waarom ik dan gevaarlijk, erg of buiten de confessie bezig ben omdat ik iets als niet letterlijk interpreteer, maar dat jij geheel goed bezig ben door zelf tekst toe te voegen aan de Bijbel.

Dat is nogal duidelijk natuurlijk. Als je uitgangspunt is dat de Bijbel historisch juist is, moet je wel een oplossing bedenken. Dat zou dus prima de oplossing van @Valcke kunnen zijn. Als je uitgangspunt is dat de Bijbelschrijvers ook wel dingen er voor de symbolische waarde bij verzonnen hebben, heb je dat probleem niet.
Dan ben je ook wel op weg naar opvattingen dat de opstanding ook niet meer dan een metafoor is. Daarom ga je buiten de grenzen van onze belijdenis.

Ambtenaar schreef:

eilander schreef: Art. 3 NGB.

artikel 3 NGB schreef:Wij belijden dat dit Woord Gods niet is gezonden noch voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben (het) gesproken, gelijk de heilige Petrus zegt. Daarna heeft God, door een bijzondere zorg, die Hij voor ons en onze zaligheid draagt, Zijn knechten den profeten en apostelen geboden Zijn geopenbaarde woord bij geschrift te stellen; en Hij Zelf heeft met Zijn vinger de twee tafelen der wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften: Heilige en Goddelijke Schriften.

Op geen enkele wijze overschrijd ik de grenzen van dit artikel. Ik geloof namelijk dat God mensen met al hun gebreken en eigenaardigheden heeft gebruik om te komen wat geschreven is. Dat is namelijk de essentie van de organische inspiratieleer.

Ik zei het al: je wilt er niet aan.
Hier staat toch duidelijk dat God Zijn geopenbaarde woord op schrift heeft laten zetten? Dan kan er toch geen ruimte zijn voor verzonnen verhalen met alleen symbolische betekenis? Notabene staat er ook nog dat met de vlucht naar Egypte een profetie uitgekomen is.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef: Ik voeg niets toe, ik toon slechts aan dat er geen tegenstrijdigheid is tussen Mattheüs en Lukas.

Wat jij doet: je schrapt gewoon de geschiedenis bij Mattheüs als 'verzonnen' door de Evangelist. Dat is pas erg!

Jij verklaart het verschil door op te merken dat heen en weer is gereisd tussen Bethlehem en Jeruzalem, hoewel daar geen enkel bewijs voor is noch aanleiding om dat te denken. Als dat geen toevoeging is, dan weet ik het niet meer.

Je bent een beetje aan het draaien.
Eerst gaf je aan dat harmonisatie niet mogelijk was.
Ik geef een uitleg waarbij harmonisatie tussen beide geschiedenissen wél mogelijk is.
Vervolgens verwijt je mij dat ik iets toevoeg aan de Bijbel.
Dat is geen eerlijke manier van discussie.

Dus: Aan een toevoeging heb ik geen enkele behoefte, maar ik geeft slechts een mogelijke verklaring tégen de valse bewering van tegenstrijdigheid.

Mijn verklaring van het verschil is dat Mattheus vanwege de symboliek de reis naar Egypte heeft ingevoegd, evenals dat hij de genealogie van Jezus heeft aangepast vanwege de symbolische waarde van de getallen.

Dat zijn onvergelijkbare zaken. Wanneer Jozef, Maria en Jezus niet naar Egypte geweest zijn, dan heeft Mattheüs onder meer 3x een openbaring van God aan Jozef in zijn geschiedenis ingelast om zijn verhaal maar kloppend te maken. Dat gaat nogal ver en is nogal grof, vind je niet? Op deze wijze geredeneerd kun je ook de opstanding van Christus als louter symboliek wegzetten.

Valcke schreef:

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef: Ik voeg niets toe, ik toon slechts aan dat er geen tegenstrijdigheid is tussen Mattheüs en Lukas.

Wat jij doet: je schrapt gewoon de geschiedenis bij Mattheüs als 'verzonnen' door de Evangelist. Dat is pas erg!

Jij verklaart het verschil door op te merken dat heen en weer is gereisd tussen Bethlehem en Jeruzalem, hoewel daar geen enkel bewijs voor is noch aanleiding om dat te denken. Als dat geen toevoeging is, dan weet ik het niet meer.

Je bent een beetje aan het draaien.
Eerst gaf je aan dat harmonisatie niet mogelijk was.
Ik geef een uitleg waarbij harmonisatie tussen beide geschiedenissen wél mogelijk is.
Vervolgens verwijt je mij dat ik iets toevoeg aan de Bijbel.
Dat is geen eerlijke manier van discussie.

Dus: Aan een toevoeging heb ik geen enkele behoefte, maar ik geeft slechts een mogelijke verklaring tégen de valse bewering van tegenstrijdigheid.

Mijn verklaring van het verschil is dat Mattheus vanwege de symboliek de reis naar Egypte heeft ingevoegd, evenals dat hij de genealogie van Jezus heeft aangepast vanwege de symbolische waarde van de getallen.

Dat zijn onvergelijkbare zaken. Wanneer Jozef, Maria en Jezus niet naar Egypte geweest zijn, dan heeft Mattheüs onder meer 3x een openbaring van God aan Jozef in zijn geschiedenis ingelast om zijn verhaal maar kloppend te maken. Dat gaat nogal ver en is nogal grof, vind je niet? Op deze wijze geredeneerd kun je ook de opstanding van Christus als louter symboliek wegzetten.

Even puntsgewijs voor de duidelijkheid:

1. Jezus wordt geboren in Bethlehem; engelenzang; aanbidding van de herders (Luk.2:1-20).
2. Na 8 dagen de besnijdenis en de naamgeving (Luk.2:21).
3. Na 40 dagen (periode voorafgaande aan de reiniging van een moeder van een jongetje); gang naar Jeruzalem (tempel); Jezus wordt aan God voorgesteld; Jozef en Maria brengen ter reiniging het armenoffer (Luk.2:22-24).
4. In de tempel de ontmoeting met Anna en Simeon (Luk.2:25-38).
5. Daarna gaan Jozef/Maria met Jezus terug naar Bethlehem en nemen hun intrek in een huis (Matth.2:11).
6. Niet lang daarna (?) krijgen zij bezoek van de Wijzen uit het Oosten (Matth.2:1-12).
Ik mag niet het hele artikel citeren, maar de rest is te lezen op:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/66 ... jeruzalem/

Dit lijkt mij dus ook geen tegenstrijdigheid.

ejvl schreef:

Valcke schreef:

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef: Ik voeg niets toe, ik toon slechts aan dat er geen tegenstrijdigheid is tussen Mattheüs en Lukas.

Wat jij doet: je schrapt gewoon de geschiedenis bij Mattheüs als 'verzonnen' door de Evangelist. Dat is pas erg!

Jij verklaart het verschil door op te merken dat heen en weer is gereisd tussen Bethlehem en Jeruzalem, hoewel daar geen enkel bewijs voor is noch aanleiding om dat te denken. Als dat geen toevoeging is, dan weet ik het niet meer.

Je bent een beetje aan het draaien.
Eerst gaf je aan dat harmonisatie niet mogelijk was.
Ik geef een uitleg waarbij harmonisatie tussen beide geschiedenissen wél mogelijk is.
Vervolgens verwijt je mij dat ik iets toevoeg aan de Bijbel.
Dat is geen eerlijke manier van discussie.

Dus: Aan een toevoeging heb ik geen enkele behoefte, maar ik geeft slechts een mogelijke verklaring tégen de valse bewering van tegenstrijdigheid.

Mijn verklaring van het verschil is dat Mattheus vanwege de symboliek de reis naar Egypte heeft ingevoegd, evenals dat hij de genealogie van Jezus heeft aangepast vanwege de symbolische waarde van de getallen.

Dat zijn onvergelijkbare zaken. Wanneer Jozef, Maria en Jezus niet naar Egypte geweest zijn, dan heeft Mattheüs onder meer 3x een openbaring van God aan Jozef in zijn geschiedenis ingelast om zijn verhaal maar kloppend te maken. Dat gaat nogal ver en is nogal grof, vind je niet? Op deze wijze geredeneerd kun je ook de opstanding van Christus als louter symboliek wegzetten.

Even puntsgewijs voor de duidelijkheid:

1. Jezus wordt geboren in Bethlehem; engelenzang; aanbidding van de herders (Luk.2:1-20).
2. Na 8 dagen de besnijdenis en de naamgeving (Luk.2:21).
3. Na 40 dagen (periode voorafgaande aan de reiniging van een moeder van een jongetje); gang naar Jeruzalem (tempel); Jezus wordt aan God voorgesteld; Jozef en Maria brengen ter reiniging het armenoffer (Luk.2:22-24).
4. In de tempel de ontmoeting met Anna en Simeon (Luk.2:25-38).
5. Daarna gaan Jozef/Maria met Jezus terug naar Bethlehem en nemen hun intrek in een huis (Matth.2:11).
6. Niet lang daarna (?) krijgen zij bezoek van de Wijzen uit het Oosten (Matth.2:1-12).
Ik mag niet het hele artikel citeren, maar de rest is te lezen op:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/66 ... jeruzalem/

Dit lijkt mij dus ook geen tegenstrijdigheid.

Inderdaad, zo eenvoudig is het.

Waar het probleem bij veel mensen echter zit, is dat zij aannemen dat de wijzen niet lang na de herders kwamen. En dan gaat het fout, want dan kunnen zij de rest niet meer met elkaar in overeenstemming brengen. Maar dat is wel een fout in het hoofd van de lezer, niet een tegenstrijdigheid in de Schrift.

Wat ds. Den Boer doet is het herschrijven van de Bijbel. In Lukas staat duidelijk dat de reis ging van Bethlehem naar Jeruzalem en vervolgens naar Nazareth.

In de beschrijving van Lukas een tussenreis invoegen naar Bethlehem, is het herschrijven van de Bijbel. Het is louter giswerk, omdat dit nergens in de Bijbel staat beschreven.

Mijn verklaring past en beter bij de standaarden die golden in de Oudheid t.a.v. literaire vrijheid van schrijvers en is in lijn met het begin van Mattheüs, waar ook literaire vrijheid is toegepast in de genealogie van Jezus.

Aangezien jullie dat niet vinden, rest slechts de conclusie dat we het eens zijn dat we principieel van mening verschillen. Verdere uitwisseling van opvattingen over dit punt acht ik zinloos.