Het Trump tijdperk

[DDD]

Dat laatste lijkt me een volstrekt niet ter zake doende opmerking. Of had je dat ook tegen de Joden in Auschwitz durven zeggen?

Die laatste vraag ligt heel gevoelig uiteraard, je kunt zo'n antwoord nooit 'zomaar' geven.
Maar toch is het waar en ook wel ter zake doende, vind ik. Ik weet nog dat ik als klein ventje ook eens mijn angst uitsprak dat er iemand op een knop kon drukken om de wereld te laten vergaan; ik weet niet of er toen iets concreets aan de hand was of dat ik zomaar iets had horen waaien. Mijn broer zei toen dat dat alleen gebeurt als God het wil, en dat Hij machtiger is. Dat gaf me toen een rust die ik eigenlijk nooit vergeten ben.

Als het zo bedoeld is, dan is het zeker ter zake. Als het gaat om wat wij van Trump moeten vinden, lijkt het mij in het geheel niet ter zake.

[Jongere]

Helemaal eens met eilander. Hoe er nu in de media op Trump wordt gereageerd doet me soms denken aan hoe het er op de (basis)school aan toe kon gaan. Ik doel op het proces van collectieve uitsluiting, demonisering, 'pestgedrag'.
We noemen "de media", maar ik denk niet dat dit probleem in de eerste plaats bij de omroepen ligt, al maken ze er deel vanuit. Volgens mij zien we nu steeds duidelijker één van de grote schaduwzijden van internet. Waar we massaal dat ene jongetje aan de rand van de klas kunnen zetten en onszelf er goed bij voelen. Als ik de massaliteit zie van de anti-Trump berichten, schrik ik daarvan. Onheilsprofeten blijken er ook volop te zijn.
En ja, ik maak me ook zorgen - dat heb ik eerder in het topic toegelicht - maar minstens zo grote zorgen over deze vernietigende kracht die er blijkt te liggen bij "het verlichte volk" op internet.

[DDD]

Iemand de observaties van T. Snyder al verwerkt?

Ik zit nog te schrikken.

Trump is uit op dictatuur - het parool

Over zes maanden kunnen we weten of deze man gelijk heeft. Ik vind voorlopig zijn suggestieve vergelijking met de eerste week (!) van de regering van Hitler behoorlijk kwalijk. En ik vind het zorgelijk dat iemand met zo'n staat van dienst na een week zijn hele analyse al klaar heeft, inclusief toekomstvoorspelling. Wie wordt er gediend met dit soort (haast opruiende) taal?

Dat is mijns inziens maar de vraag. Als deze man écht gelooft er binnen zes maanden een dictatuur in Amerika kan zijn, dan is hij geen week te vroeg met zijn opmerkingen.

Overigens is Trump al wat langer te volgen dan één week, maar dat terzijde.

[eilander]

Over zes maanden kunnen we weten of deze man gelijk heeft. Ik vind voorlopig zijn suggestieve vergelijking met de eerste week (!) van de regering van Hitler behoorlijk kwalijk. En ik vind het zorgelijk dat iemand met zo'n staat van dienst na een week zijn hele analyse al klaar heeft, inclusief toekomstvoorspelling. Wie wordt er gediend met dit soort (haast opruiende) taal?

Dat is mijns inziens maar de vraag. Als deze man écht gelooft er binnen zes maanden een dictatuur in Amerika kan zijn, dan is hij geen week te vroeg met zijn opmerkingen.

Overigens is Trump al wat langer te volgen dan één week, maar dat terzijde.

Dit laatste klopt, maar hij is nu een week aan het regeren en daarover moet het m.i. gaan. Natuurlijk is zijn verleden niet alleen maar positief, om het maar eens voorzichtig te zeggen. Het gaat echter nu om de regering Trump, en daar doet Snyder uitspraken over die heel ver gaan, inclusief een vergelijking met één van de meest verschrikkelijke regeringen uit de wereldgeschiedenis. Je moet maar durven...

Ik begrijp wel dat je zegt dat hij beter nu zijn voorspellingen kan doen, dan achteraf zeggen 'ik heb het altijd wel geweten', maar verder is toch een logica waar je niet zoveel mee kan?
Als ik geloof dat Van der Staaij bij de TK-verkiezingen in maart een absolute meerderheid haalt en alle moskeeën sluit, kan ik dat ook beter nu zeggen dan achteraf. Het gaat erom: is deze veronderstelling gebaseerd op feiten? En dan zeg ik: ik vind het zorgelijk dat hij zijn analyse al klaar heeft, alsof Trump zijn eerste regeerperiode erop heeft zitten.
Maar hij doet gedurfde voorspellingen, we wachten het af.

[Herman]

Ik ken de politieke voorkeuren van Snyder niet en weet dus ook niet of ik hem moet plaatsen in een hype. Alleen weet ik dat ik zwaarder aan opmerkingen van een gerenommeerde historicus til, dan aan de eerste de beste journalist die wil scoren met een vlot verhaal.

Dus de diepe laag in de analyse van Snyder moeten we niet negeren. Evenmin dien je kritiekloos de media volgen.

Verder geloofde ik niet in de bouw van een muur en evenmin dat hij er komt. Maar ik zie haarscherp dat als Trump iets wil of tekent, dat de hele wereld vanwege zijn onvoorspelbaarheid reageert.En toestemt. En in die verwarring is hij toch echt de eindbaas, gekozen president, opperbevelhebber van het leger en de persoon waar iedereen zich aan vergaapt.

Ik ben benieuwd of de rechtstaat een muur kan tegenhouden. Zomaar een vraag om een jaar in gedachten te houden.

[Herman]

En dan zeg ik: ik vind het zorgelijk dat hij zijn analyse al klaar heeft, alsof Trump zijn eerste regeerperiode erop heeft zitten.
Maar hij doet gedurfde voorspellingen, we wachten het af.

Dat is de kunst van het profeteren. Een historisch vergelijkbaar beeld zien en dat beoordelen.

Ik vind het zorgelijk dat er bijna geen mensen zijn die een dergelijke vaardigheid bezitten of met hun boodschap duiding weten te geven aan culturele ontwikkeling. Ik ken het alleen van Tijd van onbehagen van Ad Verbrugge en van horen zeggen van W. Aalders.

[DDD]

Ik ben het met Herman eens. Historici voorspelden ook de krach van 2008, terwijl er nauwelijks economen waren die deze zagen aankomen, hoe onbegrijpelijk dat achteraf ook is. Historici hebben vaak scherpere ogen voor soortgelijke omstandigheden. De meeste mensen hebben nauwelijks een geheugen of besef van omstandigheden. Dus ik neem deze opmerkingen wel serieus. Dat heeft niets met sociale uitsluiting te maken. Ik vind dat een onjuiste vergelijking.

[Vagari]

Verder geloofde ik niet in de bouw van een muur en evenmin dat hij er komt. Maar ik zie haarscherp dat als Trump iets wil of tekent, dat de hele wereld vanwege zijn onvoorspelbaarheid reageert.En toestemt. En in die verwarring is hij toch echt de eindbaas, gekozen president, opperbevelhebber van het leger en de persoon waar iedereen zich aan vergaapt.

Ik ben benieuwd of de rechtstaat een muur kan tegenhouden. Zomaar een vraag om een jaar in gedachten te houden.

Waarom schreeuwt iedereen toch moord en brand over die muur?

Weet je wel wat daar al jaren aan de hand is aan de grens?
De VS is al jaren in oorlog met de mexicaanse drugskartels daar. Er vallen tienduizenden doden per jaar. Daarbij komt dat een gedeelte van die muur daar al staat en dat er al jaren extra militairen naar die grens worden gestuurd.

Naar wat ik er over gelezen en gehoord heb heb ik me een beeld gevormd dat lijkt op de oorlog van Hamas tegen Israël. Incl. gangenstelsels.

Mag een president tegenwoordig geen maatregelen nemen om zijn volk te beschermen?

[eilander]

Ik ben het met Herman eens. Historici voorspelden ook de krach van 2008, terwijl er nauwelijks economen waren die deze zagen aankomen, hoe onbegrijpelijk dat achteraf ook is. Historici hebben vaak scherpere ogen voor soortgelijke omstandigheden. De meeste mensen hebben nauwelijks een geheugen of besef van omstandigheden. Dus ik neem deze opmerkingen wel serieus. Dat heeft niets met sociale uitsluiting te maken. Ik vind dat een onjuiste vergelijking.

O, ik zeg niet dat je ze niet serieus moet nemen. Goed lezen, en meenemen in je oordeel - en verder zien of de voorspellingen uitkomen.

Waarbij ik het toch gelijk wel relativeer: het zal vast niet zo zijn dat alle historici hetzelfde zien aankomen voor de regering Trump. Dus de mening van een historicus, hoe goed die man in zijn vak ook is, moet ook gewoon netjes onderbouwd worden. En dat vind ik in dit geval best moeilijk eigenlijk: de vergelijking met de eerste regeerperiode van Hitler vind ik nogal gewaagd, en Trump ronduit uitmaken voor fascist is ook vast geen standpunt dat door elke historicus gedeeld wordt.

[DDD]

Ik ben wel benieuwd of er ook historici zijn die Trump géén fascist noemen. Hij voldoet toch duidelijk aan alle criteria daarvoor?

Je zou het ook autoritair conservatisme kunnen noemen, maar verder zie ik ook niet in op welk punt Trump geen fascist zou zijn.

Het enige waar hij zelf over zou discussieren is, dat hij anti-democratisch is. Dat zal hij niet willen horen, maar de decreten bewijzen het reeds.

[Ireneüs van Lyon]

Dat laatste lijkt me een volstrekt niet ter zake doende opmerking. Of had je dat ook tegen de Joden in Auschwitz durven zeggen?

Die laatste vraag ligt heel gevoelig uiteraard, je kunt zo'n antwoord nooit 'zomaar' geven.
Maar toch is het waar en ook wel ter zake doende, vind ik. Ik weet nog dat ik als klein ventje ook eens mijn angst uitsprak dat er iemand op een knop kon drukken om de wereld te laten vergaan; ik weet niet of er toen iets concreets aan de hand was of dat ik zomaar iets had horen waaien. Mijn broer zei toen dat dat alleen gebeurt als God het wil, en dat Hij machtiger is. Dat gaf me toen een rust die ik eigenlijk nooit vergeten ben.

Mooi dat je hier de aandacht voor vraagt. Wat Eilander zegt is waar dit antwoord mag nooit 'zomaar' worden gegeven als dooddoener.
Tegelijkertijd denk ik dat in tegenstelling tot wat jij schrijft, het de meest relevante opmerking is van de drie die ik daar plaatste. De andere opmerkingen kunnen immers nog onwaar blijken, de belijdenis dat God regeert is dat niet, die blijft rotsvast! Dit geeft troost en vertrouwen aan de christen en dat wilde ik ermee zeggen.

Overigens snap ik jouw punt ook heel goed. Wat zeg je tegen mensen die verschrikkelijk onrecht is aangedaan? Ik heb het pasklare antwoord niet. Jij wel? Wat ik wel weet is dat God het kwade haat ook het verschrikkelijke onrecht dat mensen wordt aangedaan. Ik heb geen pasklaar antwoord op de verhouding tussen God's geopenbaarde wil en God's verborgen wil.
Hijzelf is echter volledig goed! In Hem is geen onheil! Ja Hij gaf zichzelf en droeg zelf het diepste lijden vanwege onze zonden.

[huisman]

Ik ben wel benieuwd of er ook historici zijn die Trump géén fascist noemen. Hij voldoet toch duidelijk aan alle criteria daarvoor?

Je zou het ook autoritair conservatisme kunnen noemen, maar verder zie ik ook niet in op welk punt Trump geen fascist zou zijn.

Het enige waar hij zelf over zou discussieren is, dat hij anti-democratisch is. Dat zal hij niet willen horen, maar de decreten bewijzen het reeds.

Als tegenstander van Trump noem ik hem toch geen fascist. Fascisme heeft kenmerken waaraan Trump niet aan voldoet.

Het regeren via decreten past in het democratisch bestel van de USA . Obama heeft de meeste decreten ever gebruikt en hij was niet anti-democratisch.

Hier de fascistische punten.

Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
Het fascisme streeft naar een totalitaire staat — de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
Het fascisme is extreem nationalistisch.
Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.

[Ireneüs van Lyon]

Maar het scheppen van angst, chaos en crisissen gaan vaak vooraf aan de vorming van dictaturen.

Doet deze Snyder daar zelf ook niet aan mee op deze manier?

Ik erger me nogal aan de onvolwassen manier van omgaan met Trump. Hij is gewoon de democratisch gekozen president van een grootmacht, en dan gaan ze in Engeland massaal een petitie tekenen om ervoor te zorgen dat Trump geen staatsbezoek aflegt... Ik vind dat echt te gek voor woorden.
Bespreek op een normale manier je zorgen over zijn politiek, als je die hebt als regeringsleider van welk land dan ook. Maar ontvang iemand als een heer en bespreek de dingen als een heer. Dit soort gedrag leidt helemaal nergens toe, of is in elk geval niet constructief.

Snyder helpt daar inderdaad aan mee. Tegelijkertijd wil dat niet zeggen dat hij ongelijk heeft.

Je constateert terecht dat Trump de democratisch gekozen president is en daarom ook een eerlijke en normale behandeling verdient. Tegelijkertijd is hij dat wel binnen de grenzen van de rechtsstaat, zodra hij die overschreidt moet hij gecorrigeerd worden en signalen krijgen dat hij absoluut fout bezig is. Wat ik (helaas) tegenwoordig nogal eens tegen kom is het oprukkende idee van de populistische democratieopvatting waarbij een democratische overwinning de legitimatie is van een zogenaamde 'tirannie van de meerderheid'. Helaas wordt de rechtsstaat dan op de schroothoop gezet en minderheden stelselmatig gediscrimineerd. Zie bijv. hoe Erdogan bezig is in Turkije.

Tot slot merk je op dat het niet constructief is om een staatsbezoek af te zeggen. Op zich ben ik dat met je eens, maar volgensmij moet je ook rekening houden met het feit dat niet elke wereldleider openstaat voor constructieve bijdragen. Bij Trump heb ik daar zo zachtjes aan ook mijn twijfels over. Zie bijv. de discussie over het aantal aanwezigen bij zijn inauguratie. Via fotobewijs kan keihard worden bewezen dat hij ongelijk heeft, maar vervolgens blijft hij ontkennen en presenteert hij 'alternatieve' feiten.

Het niet accepteren van de onderliggende feiten is overigen 'best wel' problematisch voor een wereldleider

[ZWP]

Ik ben wel benieuwd of er ook historici zijn die Trump géén fascist noemen. Hij voldoet toch duidelijk aan alle criteria daarvoor?

Je zou het ook autoritair conservatisme kunnen noemen, maar verder zie ik ook niet in op welk punt Trump geen fascist zou zijn.

Het enige waar hij zelf over zou discussieren is, dat hij anti-democratisch is. Dat zal hij niet willen horen, maar de decreten bewijzen het reeds.

Als tegenstander van Trump noem ik hem toch geen fascist. Fascisme heeft kenmerken waaraan Trump niet aan voldoet.

Het regeren via decreten past in het democratisch bestel van de USA . Obama heeft de meeste decreten ever gebruikt en hij was niet anti-democratisch.

Hier de fascistische punten.

Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
Het fascisme streeft naar een totalitaire staat — de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
Het fascisme is extreem nationalistisch.
Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.

Als ik die punten zo zie, voldoet hij inderdaad niet aan alle criteria, maar toch wel enkele, in zekere mate.
Bijv. nu in nieuws: http://www.rd.nl/vandaag/buitenland/tru ... -1.1371440
Het meteen ontslaan van een minister na kritiek op zijn beleid, tsja..

[refo]

Hij ontsloeg de minister niet zozeer na kritiek, maar nadat ze opdracht had gegeven het inreisverbod niet te verdedigen.
Ik denk dat Rutte zo'n minister ook zou ontslaan.