samanthi schreef:

eilander schreef:De Heere Jezus Zelf vergelijkt Zichzelf met de koperen slang. Al wie op Hem ziet, is genezen en gered, zonder enige twijfel.

Ik schrik wel van de negatieve houding hier.
Zelfonderzoek wordt in één adem genoemd met navelstaren, en als je vraagt wat zelfonderzoek dan inhoudt, wordt dat ingewikkeld doen genoemd...

Nu noemt @Nasrani weer dat we 'niet moeten redeneren en nadenken', en ook niet moeten staren naar een 'door anderen uitgestippelde bekeringsweg'. Wat @jongere ook al zei (en ik zeg het nu even met mijn woorden): pas toch op dat je uit frustratie geen wezenlijke dingen overboord zet!

Als we een hekel aan zelfonderzoek hebben, is dat een bar slecht teken.

Klopt zelfonderzoek, je zou er zo mee klaar zijn, wat moet je in jezelf zoeken? Uit een mensenhart komt er voort hoerarijen dieverijen kwade bedenkingen moord...
We moet het van Christus hebben van Hem alleen.

Psalm 116

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen. Met wie ben je het nu eens?

Jeremiah schreef:

samanthi schreef:

-DIA- schreef:

Dodo schreef:Het gaat hier niet over Judas. Het gaat er over of onecht geloof op Christus gegrond kan zijn.

Ik denk dat je het niet goed begrijpt. Ik geef een voorbeeld van hoe waar een schijngeloof (tijdgeloof, wondergeloof enz.) heel nabij kan komen bij het ware en toch niet het ware is. Daarom is een voor een ieder een ontdekkende en separerende prediking noodzakelijk.
Een mens is een zeer bedrieglijk wezen. Judas zal bij zijn roeping ook niet meteen het plan hebben gehad om Jezus te verraden. We lezen ook dat hij gepredikt heeft, en zelfs wonderen heeft gedaan. Judas leek een waar-gelovige, maar
kwam openbaar op zijn tijd.

toen Judas vroeg "Ben ik het Heere?" Wist hij heel goed dat hij het was, het overkwam hem niet, hij heeft nooit van de Heere Jezus gehouden, hij wist waar hij mee bezig was, hij stal uit de beurs,e.d.
Je hoort weleens, straks kom ik nog een als een Judas openbaar, dat maakt mensen onzeker, als je dat echt denkt, is er iets niet in orde, het ongeloof gaat niet buiten je om, je bent actief ongelovig en ook het geloof gaat niet buiten je om, het is een uitgaande daad, naar de Heere toe.
Al was het voor de mensen niet zichtbaar, Judas wist wel waar hij mee bezig was, het overkwam hem niet, hij deed het welbewust.

En de andere discipelen dan? Die waren ook niet zo zeker van zichzelf. Calvijn: Bij het vuur van het echte geloof is altijd de rook van de twijfel.

Het gaat hier over Judas, De discipelen waren zich ook bewust dat ze geneigd waren tot alle kwaad, op dat moment dan, daarvoor zeiden ze nog: Al moest ik ook met U sterven, zo zal ik U geenszins verloochenen! Desgelijks zeiden ook al de discipelen. Dit is iets anders dan Judas, hij stal regelmatig uit de collectezak en hij was actief bezig de Heere te verraden.

eilander schreef:

samanthi schreef:

eilander schreef:De Heere Jezus Zelf vergelijkt Zichzelf met de koperen slang. Al wie op Hem ziet, is genezen en gered, zonder enige twijfel.

Ik schrik wel van de negatieve houding hier.
Zelfonderzoek wordt in één adem genoemd met navelstaren, en als je vraagt wat zelfonderzoek dan inhoudt, wordt dat ingewikkeld doen genoemd...

Nu noemt @Nasrani weer dat we 'niet moeten redeneren en nadenken', en ook niet moeten staren naar een 'door anderen uitgestippelde bekeringsweg'. Wat @jongere ook al zei (en ik zeg het nu even met mijn woorden): pas toch op dat je uit frustratie geen wezenlijke dingen overboord zet!

Als we een hekel aan zelfonderzoek hebben, is dat een bar slecht teken.

Klopt zelfonderzoek, je zou er zo mee klaar zijn, wat moet je in jezelf zoeken? Uit een mensenhart komt er voort hoerarijen dieverijen kwade bedenkingen moord...
We moet het van Christus hebben van Hem alleen.

Psalm 116

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen. Met wie ben je het nu eens?

Ik wil er alleen mee zeggen dat we het alleen van de Heere moeten verwachten, we hoeven niet elke keer in ons zelf te wroeten, we kunnen in Zijn Woord lezen wie wij zijn en Wie God wil zijn voor zo'n zondaar.

eilander schreef:De Heere Jezus Zelf vergelijkt Zichzelf met de koperen slang. Al wie op Hem ziet, is genezen en gered, zonder enige twijfel.

Ik schrik wel van de negatieve houding hier.
Zelfonderzoek wordt in één adem genoemd met navelstaren, en als je vraagt wat zelfonderzoek dan inhoudt, wordt dat ingewikkeld doen genoemd...

Nu noemt @Nasrani weer dat we 'niet moeten redeneren en nadenken', en ook niet moeten staren naar een 'door anderen uitgestippelde bekeringsweg'. Wat @jongere ook al zei (en ik zeg het nu even met mijn woorden): pas toch op dat je uit frustratie geen wezenlijke dingen overboord zet!

Als we een hekel aan zelfonderzoek hebben, is dat een bar slecht teken.

Het zeker niet mijn bedoeling om zaken als zelfonderzoek ed maar overboord te zetten. Al kan ik de opmerking van @Samanthi ook goed begrijpen.

Wat betreft mijn eerdere opmerking over 'redeneren en nadenken' bedoel ik dat mensen daar alleen maar mee bezig zijn, terwijl de bijbel ons eenvoudig weg oproept om te geloven.
Wat ik bedoel met de uitgestippelde bekeringsweg: Als de bekering door anderen langs een meetlat wordt gelegd en in hun ogen voldoet het niet, dan zijn we zeker niet Bijbels bezig. Zeker niet als die meetlat zaken bevat die nergens op slaan.

Is toch moeilijk hè. Gister las de dominee voor uit Jesaja 44:5. Deze zal zeggen, ik ben des Heeren... en gene zal zeggen, ik ben des Heeren. Dat is toch ook de Bijbel.

De rest van mijn reactie heb ik weggehaald.

Ik denk dat ik niet meer reageer totdat ik het boek van Petrus Immens gelezen heb.

Desiree schreef:Ik denk dat het goed is dat ik niet meer reageer totdat ook ik het gelezen heb, het is de moeite waard heb ik begrepen.

Ik denk dat ik nu ook even niet meer reageer. Want zo warrig als het nu wordt weet ik niet waar te beginnen of te eindigen...

Daarom heb ik mijn reactie grotendeels weggehaald.

Isala schreef:Immens gaat later uitwerken wat de verschillen zijn tussen tijdgeloof en waar geloof.
Daarin ligt veel vertroosting voor de ware gelovige, die zijn leven daar naast kan leggen, en dat ook wil doen.
Maar dat het beiden op het fundament in Christus gevestigd kan zijn, daarop komt hij later niet expliciet meer terug, terwijl hij het wel zo heeft gezegd.
Wel geeft hij het volgende aan:

a. Ten opzichte van de grondslag, waar het op rust, is het hierin onderscheiden, dat de
tijdgelovige wel enige overtuigingen heeft, maar het zijn maar gewone overtuigingen,
die niet door de Geest gewerkt worden. Want zij laten hem zoals hij is; hij wordt nooit
uitgestoten en ontworteld van zijn eigen grond; hij blijft staan in zijn oude grond,
zonder dat hij overgeplant wordt in Gods hof. Ik wil zeggen: hij blijft altijd dezelfde
en het komt nooit tot een uitgaan uit zichzelf en een volkomen overgang tot God in
Christus in het verbond.
(hier gaat het dus om de overtuiging)
......
b. Is er zo'n wezenlijk onderscheid in de grondslag van het geloof, het is niet minder
in de wijze of manier, waarop de één en de ander het deelachtig zijn geworden.
Hiervan weet een tijdgelovige niets te zeggen dan alleen, dat het was op een langzame
wijze. 'Ik zag, zegt hij, dat het betamelijk en noodzakelijk was, dat ik mij aan het
Evangelie onderwierp; en om rust in mijn consciëntie te verkrijgen, heb ik mij de
genade opgedrongen.' Maar van smarten, van wedergeboorte, van droefheid naar God
weet hij niets.
(Hier gaat het over de manier)
Hieruit kan je de conclusie trekken, dat schijngeloof nooit het fundament in Christus kan hebben.

Laat ik heel eerlijk zijn: Er ligt zeer veel troost en pastorale zorg in dit boek, mbt het Heilig Avondmaal.
Maar dat het fundament van schijn en echt geloof allebei in Christus liggen, heeft mij een hele tijd in grote verwarring gebracht.

Ds. Immens schrijft in derde verhandeling het volgende:

1. Vooreerst dan het onderzoek of men een waar gelovige, of maar een
tijdgelovige is, is ten allerhoogste noodzakelijk, nochtans zeer moeilijk.
(1) Het is zeer noodzakelijk, want:
a. Het is een stuk van uiterste belangrijkheid. Leven en dood, zaligheid of
rampzaligheid, behouden te worden of eeuwig verloren te gaan, hangt er van af.
Want het tijdgeloof, hoe ver het ook komt, maakt iemand maar een bijna-, en dus
geen christen, want het blijft buiten de gemeenschap van Christus. Maar het waar
geloof, hoe klein en zwak het is, verenigt de ziel met de Heere Jezus en maakt de
mens dus waarlijk tot een christen en een erfwachter van de eeuwige zaligheid.

Lijkt mij toch duidelijk.

CvdW schreef:

Isala schreef:Immens gaat later uitwerken wat de verschillen zijn tussen tijdgeloof en waar geloof.
Daarin ligt veel vertroosting voor de ware gelovige, die zijn leven daar naast kan leggen, en dat ook wil doen.
Maar dat het beiden op het fundament in Christus gevestigd kan zijn, daarop komt hij later niet expliciet meer terug, terwijl hij het wel zo heeft gezegd.
Wel geeft hij het volgende aan:

a. Ten opzichte van de grondslag, waar het op rust, is het hierin onderscheiden, dat de
tijdgelovige wel enige overtuigingen heeft, maar het zijn maar gewone overtuigingen,
die niet door de Geest gewerkt worden. Want zij laten hem zoals hij is; hij wordt nooit
uitgestoten en ontworteld van zijn eigen grond; hij blijft staan in zijn oude grond,
zonder dat hij overgeplant wordt in Gods hof. Ik wil zeggen: hij blijft altijd dezelfde
en het komt nooit tot een uitgaan uit zichzelf en een volkomen overgang tot God in
Christus in het verbond.
(hier gaat het dus om de overtuiging)
......
b. Is er zo'n wezenlijk onderscheid in de grondslag van het geloof, het is niet minder
in de wijze of manier, waarop de één en de ander het deelachtig zijn geworden.
Hiervan weet een tijdgelovige niets te zeggen dan alleen, dat het was op een langzame
wijze. 'Ik zag, zegt hij, dat het betamelijk en noodzakelijk was, dat ik mij aan het
Evangelie onderwierp; en om rust in mijn consciëntie te verkrijgen, heb ik mij de
genade opgedrongen.' Maar van smarten, van wedergeboorte, van droefheid naar God
weet hij niets.
(Hier gaat het over de manier)
Hieruit kan je de conclusie trekken, dat schijngeloof nooit het fundament in Christus kan hebben.

Laat ik heel eerlijk zijn: Er ligt zeer veel troost en pastorale zorg in dit boek, mbt het Heilig Avondmaal.
Maar dat het fundament van schijn en echt geloof allebei in Christus liggen, heeft mij een hele tijd in grote verwarring gebracht.

Ds. Immens schrijft in derde verhandeling het volgende:

1. Vooreerst dan het onderzoek of men een waar gelovige, of maar een
tijdgelovige is, is ten allerhoogste noodzakelijk, nochtans zeer moeilijk.
(1) Het is zeer noodzakelijk, want:
a. Het is een stuk van uiterste belangrijkheid. Leven en dood, zaligheid of
rampzaligheid, behouden te worden of eeuwig verloren te gaan, hangt er van af.
Want het tijdgeloof, hoe ver het ook komt, maakt iemand maar een bijna-, en dus
geen christen, want het blijft buiten de gemeenschap van Christus. Maar het waar
geloof, hoe klein en zwak het is, verenigt de ziel met de Heere Jezus en maakt de
mens dus waarlijk tot een christen en een erfwachter van de eeuwige zaligheid.

Lijkt mij toch duidelijk.

Hiermee is nog niet gezegd wat er bedoelt wordt dat een schijngeloof, bijna-geloof, of welk niet waar geloof ook, gefundeerd kan zijn in Christus. Het fundament Christus noemen, of er in roemen met de mond, is nog niet een op het fundament van Christus gefundeerd te zijn.

1. Het waan- en ingebeeld geloof heeft in veel opzichten overeenkomst met het
zaligmakende geloof. Want zij hebben beide een grond, waarop het gebouwd is; beide
een zekere wijze, waardoor het wordt verkregen; beide verscheidene daden, waardoor
het geoefend wordt; beide vruchten, waardoor het zich vertoont; en beide soms een
blijdschap en vreugde.
Zien we dit elk eens in het bijzonder.
a. Zij hebben beide een grond en fundament, waarop het rust. Deze is God en
Christus, die door het woord des Evangelies en deszelfs ernstige toediening wordt
bekend gemaakt. Zij omhelzen al de waarheden, door God ontdekt, als het
voorwerp van het geloof. Ja, zegt een tijdgelovige, het Woord is niet alleen mijn
grondslag, maar ik heb onder het Woord ook de Geest in mij werkzaam gevoeld.
Omdat zijn hart door de kracht van de waarheid wel eens is geraakt en hij
daardoor enige ontroeringen en aandoeningen ondervond, die, indien hij dat licht
had opgevolgd, hem op een goede weg zouden gebracht hebben.
Een ware gelovige heeft ook hetzelfde voorwerp van het geloof, het Woord van
God, en onder hetzelve heeft hij ook de Geest ontvangen, die het verstand heeft
geopend om in de waarheden met een ander oog te zien dan hij ooit tevoren deed.
b. Zij komen overeen in de manier, waarop zij het geloof deelachtig werden.
Vraagt u aan een schijngelovige: hoe bent u aan het geloof gekomen?
Het antwoord van velen zal gereed zijn: 'Het was niet alleen door onderwijs, onder
het lezen en horen van Gods Woord, maar ik ben ook dikwijls overtuigd geweest.
Ik zag wel eens, dat ik bekeerd moest worden; ik kreeg menige waarschuwing en
kloppingen van mijn consciëntie en het heeft in mij een gehele verandering teweeg
gebracht. Want waar ik eerst goddeloos was, ben ik nu burgerlijk geworden; ja van
burgerlijk werd ik godsdienstig, ik nam alle godsdienstplichten waar, ik voegde
mij bij de vromen en verliet de wereldse gezelschappen, zodat ik de besmetting
van de wereld ontvloden ben.'
Vraagt men een waar gelovige naar de wijze, waarop hij het geloof kreeg, dan
durft hij er dikwijls niet veel van te zeggen, maar het is doorgaans door dezelfde
weg van overtuiging. Daar gaat al dikwijls veel benauwdheid, angst en vrees
vooraf, eer hij tot het besluit durft komen.
c. Zij komen overeen in de daden van het geloof.
- Bijvoorbeeld: Tot het geloof behoort kennis. Een schijngelovige zal zeggen: 'Ik
ben onderwezen in de waarheden, en vooral in de waarheden, die tot de
zaligheid noodzakelijk gekend moeten worden. Ik weet, dat ik ellendig ben; ik
weet, dat er de Heere Jezus is en dat ik Hem nodig heb, zal ik eeuwig
behouden worden; en dat er geen andere weg is om tot Hem te komen dan het
geloof, en dat geloof moet zich in de vruchten naar buiten vertonen.' Van al
deze waarheden heeft hij soms een zeer klare, nette en onderscheidende
bevatting.
- Behoort er tot het geloof toestemming; een tijdgelovige zegt: 'Ik stem het van
ganser harte toe; ja zóver, dat ik er niet in het minst aan twijfel. Ik wil ze ook
graag verdedigen tegen degenen, die ze tegenstaan. En als bewijs, dat ik deze
waarheden geloof, schik ik er mijn wandel ernaar als iemand die naar en door
de waarheid veranderd en vernieuwd is.
- Is de eigenlijke daad van het geloof het toevlucht nemen tot en aannemen van
Christus, … hier kan een schijngelovige door het licht van de waarheid, dat in

http://theologienet.nl/documenten/Immen ... preken.pdf

zie verder blz. 35

a. Zij hebben beide een grond en fundament, waarop het rust. Deze is God en
Christus, die door het woord des Evangelies en deszelfs ernstige toediening wordt
bekend gemaakt.

En dan is er toch verschil: Beider grond en fundament waarop het rust is God en Christus...enz.
Dan moeten we onderzoeken of het in ons hoofd of in ons hart zit.
Een waangelovige denk voorzeker ook dat hij het ware geloof bezit. Heeft dit postgevat in ons
verstand, dan is het daar heel moeilijk weg te krijgen, dat belet ons verstand en onze wil.

Het ware geloof is een gave Gods, en geen mens die daar naar op de rechte wijze naar zoekt.
Om zijn consciëntie te stillen grijpt hij wel eens ondervonden zaken aan, als uitreddingen, bewogenheid, gevoel, maar dat alles is Christus niet. Mensen zullen dat er wel licht van kunnen maken in hun gedachten, en zelfs in hun overtuiging. Toch komt het allereerst aan op het begin: Is er een begin uit God te vinden. Ik geloof wel dat we altijd bij het begin moeten beginnen, dat is ons immers ook altijd geleerd: Het komt aan of de mens is begonnen met God of dat God is begonnen met de mens.
Daar loopt in feite het hele zelfonderzoek over. Om te onderscheiden of het in ons verstand zit dan wel of het dieper is geworteld. Mensen kunnen hier ver in geraken: Ik heb mensen gekend, godvrezende mensen, ook mensen die met vreze des doods tot (bijna) het einde van hun leven over de aarde gingen. Mensen die zo werden aangevallen: Het zit alleen maar in je hoofd, je weet het uit de boeken.

Deze zaken heb ik wel van nabij meegemaakt. Maar het moet wel persoonlijk blijven. We hebben in de eerste plaats alleen onszelf te onderzoeken. En dat is moeilijk: Een waar gelovige is snel van zijn plaats, een waangelovige grijpt aan wat hij voelt. Gevoel is geen grond, al gaat het niet buiten het gevoel.

DIA schreef:Deze zaken heb ik wel van nabij meegemaakt. Maar het moet wel persoonlijk blijven. We hebben in de eerste plaats alleen onszelf te onderzoeken. En dat is moeilijk: Een waar gelovige is snel van zijn plaats, een waangelovige grijpt aan wat hij voelt. Gevoel is geen grond, al gaat het niet buiten het gevoel.

Ik denk dan altijd aan deze tekst

Habakuk 3 : 17 Alhoewel de vijgeboom niet bloeien zal, en geen vrucht aan den wijnstok zijn zal, dat het werk des olijfbooms liegen zal, en de velden geen spijze voortbrengen; dat men de kudde uit de kooi afscheuren zal, en dat er geen rund in de stallingen wezen zal;

18 Zo zal ik nochtans in den HEERE van vreugde opspringen, ik zal mij verheugen in den God mijns heils.

-DIA- schreef:

Nasrani schreef:

Dodo schreef:Ik heb of ken het boek niet.
Mijn moeite is tweeledig: ik kan al die onderscheidingen niet terugvinden in de bijbel (zeker geen schijngeloof dat op Christus gebaseerd is), en dat mensen zo ontzettend onzeker worden gemaakt. Want ze gaan navelstaren.

Exact wat ik ook zie.
Gisteravond las ik met onze oudste het gedeelte waar de kinderen tot Jezus komen. Hij zegt dan dat wie het koninkrijk niet ontvangt als een kind er niet zal binnengaan. Het probleem is dat we niet geloven en ons vertrouwen op Jezus stellen maar dat we gaan nadenken en redeneren. Dan gaat het fout.
We zien niet op Jezus als de verhoogde slang maar op de bekeringsweg die wordt uitgestippeld door anderen.

Maar ook het kleinste kind moet wel een kind gemaakt worden, toch?
Aangaande de slang: Dat lijkt makkelijk, maar de Schrift zegt ook daarvan: In het merendeel heeft God geen welgevallen gehad. Men kan verstandelijk naar de slang kijken, maar dat helpt niet als het ware geloof er niet is. Maak ik het nu moeilijk? Of versimpelen we de zaak?

Welke tekst/Bijbelgedeelte bedoel je?

Nasrani schreef:

-DIA- schreef:

Nasrani schreef:

Dodo schreef:Ik heb of ken het boek niet.
Mijn moeite is tweeledig: ik kan al die onderscheidingen niet terugvinden in de bijbel (zeker geen schijngeloof dat op Christus gebaseerd is), en dat mensen zo ontzettend onzeker worden gemaakt. Want ze gaan navelstaren.

Exact wat ik ook zie.
Gisteravond las ik met onze oudste het gedeelte waar de kinderen tot Jezus komen. Hij zegt dan dat wie het koninkrijk niet ontvangt als een kind er niet zal binnengaan. Het probleem is dat we niet geloven en ons vertrouwen op Jezus stellen maar dat we gaan nadenken en redeneren. Dan gaat het fout.
We zien niet op Jezus als de verhoogde slang maar op de bekeringsweg die wordt uitgestippeld door anderen.

Maar ook het kleinste kind moet wel een kind gemaakt worden, toch?
Aangaande de slang: Dat lijkt makkelijk, maar de Schrift zegt ook daarvan: In het merendeel heeft God geen welgevallen gehad. Men kan verstandelijk naar de slang kijken, maar dat helpt niet als het ware geloof er niet is. Maak ik het nu moeilijk? Of versimpelen we de zaak?

Welke tekst/Bijbelgedeelte bedoel je?

Volgens mij wordt het genoemd in een van de Formulieren. Zoekt het maar op.

-DIA- schreef:

Nasrani schreef:

-DIA- schreef:

Nasrani schreef: Exact wat ik ook zie.
Gisteravond las ik met onze oudste het gedeelte waar de kinderen tot Jezus komen. Hij zegt dan dat wie het koninkrijk niet ontvangt als een kind er niet zal binnengaan. Het probleem is dat we niet geloven en ons vertrouwen op Jezus stellen maar dat we gaan nadenken en redeneren. Dan gaat het fout.
We zien niet op Jezus als de verhoogde slang maar op de bekeringsweg die wordt uitgestippeld door anderen.

Maar ook het kleinste kind moet wel een kind gemaakt worden, toch?
Aangaande de slang: Dat lijkt makkelijk, maar de Schrift zegt ook daarvan: In het merendeel heeft God geen welgevallen gehad. Men kan verstandelijk naar de slang kijken, maar dat helpt niet als het ware geloof er niet is. Maak ik het nu moeilijk? Of versimpelen we de zaak?

Welke tekst/Bijbelgedeelte bedoel je?

Volgens mij wordt het genoemd in een van de Formulieren. Zoekt het maar op.

Ik had eigenlijk wel verwacht dat je dat wist omdat je met deze tekst kwam...
Maar goed ik heb hem gevonden, 1 Korinthe 10:5 Maar in de meesten van hen heeft God geen welgevallen gehad, want zij zijn neergeveld in de woestijn.
Heb je de context gelezen waar het in staat? Het gaat daar over Israël, die als waarschuwend voorbeeld dienen voor de Corinthiërs maar ook voor ons. Paulus zegt niet over de gemeenten dat God geen welgevallen in hen had.
Het is heel gevaarlijk om met de uitverkiezing en verwerping te beginnen!!