Edg schreef:Nu moet mij als mee-lezer toch wat van het hart.

Toen ik door God uit de goot werd gehaald en Hij mij genas heb ik heb ik enorme behoefte gehad aan een moment om dat ook in Zijn Gemeente te laten zien. Dat heb ik destijds gedaan door mijn belijdenis (ik ben immers als kind gedoopt). Toen ik later een dienst bijwoonde in een evangelische gemeente, werd daar de doop bediend aan vier volwassenen die getuigden hoe God hen geroepen en bekeerd had. Pas toen ben ik gaan zien dat en hoe de doop het geloof versterkt. In de eerste plaats gaat het ook om het geloof van de dopeling (zie Inst. Calvijn over de doop en de tekstplaatsen in de bijbel over de doop en de HC.) Ik heb heel lang, en nog steeds wel, een verlangen om (weer) gedoopt te worden. Om zo te laten zien dat ik onrein en vuil ben, gewassen in het bloed van Christus en met Hem in een nieuw leven wil wandelen. De doop wordt niet voor niets een sacrament = krijgseed genoemd. De eed van een discipel / volgeling van Christus.

Ik laat mijzelf niet opnieuw dopen omdat ik weet dat mijn ouders het in geloof hebben gedaan al is het met al hun beperkingen. Ik zal zeggen dat ik te vroeg ben gedoopt.

Laten we er echter voor oppassen om broeders en zusters (ja dat zijn ze toch!) te veroordelen omdat ze een andere doopvisie hebben / krijgen. Ook als dit gepaard gaat met een andere visie op koninkrijk / verlossing / verbonden enz. enz. Ik denk dat bescheidenheid past in onze refo-wereld, gezien het aantal scheuringen die we zelf hebben veroorzaakt. Daarbij kan bijna niemand uitleggen wat nou de doop voor een gedoopt kind betekend als het niet gelooft. De belofte geldt net zo goed voor de gehele kosmos op basis van Joh. 3:16

Vriendelijke groeten,

edg

Dit is een typerend stuk van iemand die de geloofsdoop zo mooi vindt. Dan moeten de reformatorischen opeens bescheiden zijn om hun op Gods Woord gestoelde doopopvatting te verdedigen. De refobaptisten zijn helaas niet zo bescheiden en zorgen met hun gedrijf voor een hoop onrust. Onvoorstelbaar dat jij de Instutitie aanhaalt om je standpunt te verdedigen.
Ik zie de hang naar de geloofsdoop als 1 van de grootste bedreigingen voor de bijbelgetrouwe kerken.
In mijn omgeving zie ik helaas dat de verwerpers van de kinderdoop binnen de kortste keren Op alle vlakken remonstrants denken.
Tolerantie is een woord uit de verlichting.

Tolerantie is misschien een woord uit de Verlichting, maar alle mensen die de vruchten van de heilige Geest vertonen, zullen van de bedoelde zaak wel iets moeten kennen.

Luther schreef:

parsifal schreef:Toch zou ik graag een reactie van Luther zien op mijn eerdere bericht.
In Galaten wordt min of meer gezegd dat de besnijdenis niet meer toegepast moet worden. Als we dan zeggen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, is het wel heel vreemd dat Paulus hier niet naar verwijst in deze brief. Ook zouden bij een verkeerde interpretatie van "in plaats van" alle argumenten die Paulus hier gebruikt tegen besnijdenis van de heidenen ook van toepassing zijn op de doop.

Deze brief is geschreven n.a.v. het binnendringen van dwaalleraars. De aard ervan is polemisch en het doel: het weerleggen van de dwaalleer. Wat was die dwaalleer? Die bestond uit:
1. Het verdraaien van het evangelie.
2. Stellig aanspraak maken op de naam ‘Christenen’ en pretenderen het evangelie getrouw te brengen.
3. Gelovigen dwingen tot besnijdenis.
4. Trokken legitimiteit van Paulus’ apostelschap in twijfel.
Paulus gaat hiertegen in verweer. De kern van zijn betoog is dat het Evangelie vrij maakt; het juk van de wet doet dat niet. De wet heeft in die zin een louter negatieve functie. De eis van besnijdenis, zoals de dwaalleraren die brachten, hield de eis in tot het onderhouden van de complete OT-eredienst. Paulus stelt dat deze eisen zo niet gesteld mogen worden aan hen die onder het evangelie zijn. De thematiek is helemaal niet wel of niet besnijden. De thematiek is: via de wet of via het geloof zalig worden. Daarmee is deze brief een krachtige aanval op het valse evangelie van goede werken.

Dit is waar, maar de besnijdenis wordt constant aangehaald als teken van de wet. Het is dan vreemd om de doop niet eens te noemen, juist omdat wij zeggen dat de doop in plaats van besnijdenis gekomen is. Is de doop dan ook een teken van de wet?

Parsifal schreef:- Besnijdenis in het OT gebeurde op grond van de belofte van God. De vraag is of dit gelijk gesteld kan worden aan verbond. Ook speelt heel sterk mee dat families in de Bijbel meer als eenheid worden gezien. Waarbij het geloof van de man op het hele huis afstraalt (Zie de geschiedenis van de stokbewaarder, waar "geloof" in vers 16 in het enkelvoud staat, maar de zegen voor het hele huis geldt). Ja, Gods belofte geldt voor de kinderen van gelovigen, maar moet dit in termen van verbond gezien worden?

De inhoud van Gods verbond zijn Zijn beloften. De scheiding die je aanbrengt tussen verbond en belofte is m.i. niet terecht. Je ziet dat God door de hele Bijbel heen werkt via de weg van een verbond. In Romeinen 5 is dat helder naast elkaar gezet.

Dit wekt verwarring. Door verbond te gebruiken geef je een lading aan het woord, die mogelijk niet Bijbels is. De onderbouwing dat de kinderen van gedoopte mensen gedoopt behoren te worden (zelfs als ze zelf niet geloven) lijkt voort te komen uit het gebruik van het woord verbond in plaats van belofte.

Parsifal schreef:- Je kunt nog steeds zeggen: "Gods verbond met mensen en de komst van Jezus Christus vormen het hart van Gods evangelie" maar herhaling overtuigt mij niet, ook niet om te zeggen dat ik daarom van het padje af ben. Nu heb je trouwens wel iets toegevoegd aan wat het hart van Gods evangelie is (dat tweede onderdeel ben ik het wel 100% mee eens). Er wordt in de Bijbel gesproken over verbonden en soms wordt het evangelie in termen van verbonden uitgelegd, maar niet altijd. Gebruik makend van een engelse concordantie zie ik bijvoorbeeld dat het woord "Covenant" alleen gebruikt wordt in direct verband met de belofte aan Israel en kort in Galaten 3 en heel uitgebreid in de laatste hoofdstukken van Hebreeen. Als we woorden als "testament" meenemen (zelfde griekse woord) zien we juist dat het nieuwe verbond tegenover het oude verbond wordt gesteld, waarbij we dus ook moeten waken voor een te gemakkelijk lezen van "in plaats van". Verder lijken verbond en doop niet vaak dicht bij elkaar te worden gebracht in de Bijbel. Tegenvoorbeelden zie ik graag.

Het karakter van het oude en nieuwe verbond wijzigt niet, wel de reikwijdte. Bovengenoemde hangt samen met het feit dat het hele Nieuwe Testament in een missionaire context staat. In dat kader moet je ook de aanwijzingen m.b.t. de geloofsdoop zien. De algemene regel vanuit het Oude Testament is nergens buiten werking gesteld; het teken van het verbond is alleen na Christus' offer onbloedig geworden.

Je stelt hier een heleboel zonder ook maar enige Bijbelse onderbouwing. Verandert het karakter van het verbond niet? Gaat het werkelijk door via kinderen van ongelovigen? Als de gelovigen ingeent zijn in het verbond met Abraham en veel Joden gesnoeid zijn? Zullen dan niet de ongelovigen van de boom gesnoeid worden, tot ze zich bekeren? Zelf sta ik ook voor kinderdoop, en met het doopformulier geloof ik dat we de ouders naar hun geloof moeten vragen voor de doop (en met het dankgebed dat we de Heere mogen danken voor het tot Zijn kinderen aannemen van de kleine kinderen), dit betekent niet dat doop perse in het kader van verbond moet worden uitgelegd of dat we kunnen zeggen dat overdopers (of baptisten die de kinderdoop niet erkennen) De Bijbel niet onderschrijven.

Parsifal schreef:Ik vraag me trouwens wel af hoe Luther staat tegenover kinderdoop die is uitgevoerd door een niet bevoegd predikant? Is de belofte dan nog wat waard? (volgens de kerkorde volgens mij niet, toch is de Naam van een drie-enig God over het kind uitgesproken) Of als je binnen de PKN gedoopt bent door een vrouwelijk predikant? Of als je door je evangelische buurman gedoopt bent die gelooft dat ieder Christen de doop mag bedienen?

De doop wordt in het Nieuwe Testament alleen uitgevoerd door ambtsdragers, in het Oude Testament geldt dat voor de besnijdenis ook. De bediening ervan staat in het kader van de prediking en de eredienst. Als er een situatie is, waarbij er een onbevoegde ambtsdrager de doop bediend (die is dus geen ambtsdrager) dan is de doop niet geldig. Datzelfde geldt voor een evangelische buurman die in de tuin de doop bediend.
Als je binnen de PKN door een vrouwelijke predikant gedoopt bent, is dat een geldige doop, als deze is gebeurd in de naam van de Drie-enige God. Zij is erkend ambtsdrager in dat kerkverband. Guido de Brès is in zijn werkje tegen de wederdopers heel scherp, als hij mensen veroordeelt die zich opnieuw laten dopen, omdat ze de rooms-katholieke doop ongeldig achten.

Werd in het OT de besnijdenis alleen uitgevoerd door ambtsdragers? Waar komt dit vandaan? In het NT lezen we van doop uitgevoerd door apostelen en diakenen. Maar we lezen eigenlijk helemaal niet veel over de uitvoering van de doop. Maar verder je argument eerder alsof overdopers zeggen

Mijn kinderdoop was waardeloos. Toen sprak God niet. En als Hij wat zei, dan geloof ik dat niet. Zijn verbond had toen geen enkele betekenis voor mij. En nee, wat er in Gods Woord staat over Gods ontferming over kinderen en zuigelingen, zelfs als zij nog niet in staat zijn om te 'kiezen' voor Hem, dat geldt niet meer. In Gods Woord lezen we nergens dat kinderen opeens niet meer het teken van het verbond krijgen; toch denk ik dat de missionaire context van het Nieuwe Testament nu algemeen geldend is. Ik kies voor Jezus, ik neem Hem aan en geef me over aan Zijn genade. De kinderdoop was me aangepraat, maar dit is echt, en ik laat me opnieuw dopen, als teken en bevestiging dat ik van Hem ben. Het was niet waar, die eerste doop. Hij sprak toen niet, maar nu spreek ik en ik geloof dat Hij zal antwoorden."

geldt ook voor mensen die niet door een erkend predikant zijn gedoopt. Of die bijvoorbeeld binnen de vergadering van gelovigen zijn gedoopt (waar men geen ambtsdragers kent).

DDD schreef:Tolerantie is misschien een woord uit de Verlichting, maar alle mensen die de vruchten van de heilige Geest vertonen, zullen van de bedoelde zaak wel iets moeten kennen.

Dan kende Maarten Luther, Guide de Bres, Zacharius Ursinus enz. Blijkbaar geen vruchten van de Geest?

Tolerant zijn over zaken die tegen Gods Woord ingaan is absoluut verkeerd....en ja ik vind het verwerpen van de kinderdoop tegen Gods Woord ingaan.

Niets daarvan.

Ik ontken niet dat Luther en Datheen en nog wat andere mensen zich over bepaalde onderwerpen wel wat gematigder hadden mogen uitlaten, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat ze niet iets van de christelijke mildheid beoefenden.

En los daarvan is het altijd twijfelachtig om mensen tot een voorbeeld of zelfs norm te nemen, zonder daar de bijbelse normen naast te leggen.

En overigens, nu ik er over nadenk: verdraagzaamheid is wel degelijk een woord dat verschillende keren in de brieven van het Nieuwe Testament naar voren komt.

huisman schreef:

Edg schreef:Nu moet mij als mee-lezer toch wat van het hart.

Toen ik door God uit de goot werd gehaald en Hij mij genas heb ik heb ik enorme behoefte gehad aan een moment om dat ook in Zijn Gemeente te laten zien. Dat heb ik destijds gedaan door mijn belijdenis (ik ben immers als kind gedoopt). Toen ik later een dienst bijwoonde in een evangelische gemeente, werd daar de doop bediend aan vier volwassenen die getuigden hoe God hen geroepen en bekeerd had. Pas toen ben ik gaan zien dat en hoe de doop het geloof versterkt. In de eerste plaats gaat het ook om het geloof van de dopeling (zie Inst. Calvijn over de doop en de tekstplaatsen in de bijbel over de doop en de HC.) Ik heb heel lang, en nog steeds wel, een verlangen om (weer) gedoopt te worden. Om zo te laten zien dat ik onrein en vuil ben, gewassen in het bloed van Christus en met Hem in een nieuw leven wil wandelen. De doop wordt niet voor niets een sacrament = krijgseed genoemd. De eed van een discipel / volgeling van Christus.

Ik laat mijzelf niet opnieuw dopen omdat ik weet dat mijn ouders het in geloof hebben gedaan al is het met al hun beperkingen. Ik zal zeggen dat ik te vroeg ben gedoopt.

Laten we er echter voor oppassen om broeders en zusters (ja dat zijn ze toch!) te veroordelen omdat ze een andere doopvisie hebben / krijgen. Ook als dit gepaard gaat met een andere visie op koninkrijk / verlossing / verbonden enz. enz. Ik denk dat bescheidenheid past in onze refo-wereld, gezien het aantal scheuringen die we zelf hebben veroorzaakt. Daarbij kan bijna niemand uitleggen wat nou de doop voor een gedoopt kind betekend als het niet gelooft. De belofte geldt net zo goed voor de gehele kosmos op basis van Joh. 3:16

Vriendelijke groeten,

edg

Dit is een typerend stuk van iemand die de geloofsdoop zo mooi vindt. Dan moeten de reformatorischen opeens bescheiden zijn om hun op Gods Woord gestoelde doopopvatting te verdedigen. De refobaptisten zijn helaas niet zo bescheiden en zorgen met hun gedrijf voor een hoop onrust. Onvoorstelbaar dat jij de Instutitie aanhaalt om je standpunt te verdedigen.
Ik zie de hang naar de geloofsdoop als 1 van de grootste bedreigingen voor de bijbelgetrouwe kerken.
In mijn omgeving zie ik helaas dat de verwerpers van de kinderdoop binnen de kortste keren Op alle vlakken remonstrants denken.
Tolerantie is een woord uit de verlichting.

Ja en onze belijdenis handelt niet voor niets zeer uitvoerig over het sacrament van de doop. Lees de Ins. maar over de doop. Dat gaat over 'geloofsdoop'. Ik ken geen refobaptisten, ik kerk gewoon in de PKN HB, ook daar en overal elders kom je remonstranten tegen dus wat dat betreft...

Wat is volgens jou een bijbelgetrouwe kerk? Zijn onze broeders over de rest van de wereld en Messias belijdende Joden niet bijbel-getrouw omdat ze een geloofsdoop aanhangen? Zijn ze daarom remonstrants?

Nogmaals, ik wens niet te oordelen over mensen die een andere dogmatiek aanhangen. Als ze de Godheid van Jezus gaan loochenen en de vrije genade dan is het wat anders, dat heb ik hier nog niet gezien bij de betreffende personen. (Ze kunnen zich hier ook niet verdedigen.)

We moeten allemaal bescheiden zijn. Dat straalt edg in zijn post ook wel uit.
Ik sta voluit achter de kinderdoop, maar niet vanwege 'de huisteksten' en dergelijke niet terzake argumenten.
Toch past bescheidenheid. Wereldwijd zitten grootdopers in 't gevang.
Zou dat schoolbestuur dat er ook voor over hebben? Als de rechter bepaalt dat als het ontslag gehandhaafd blijft er een gevangenisstraf voor de bestuursleden zal volgen?
Tot nu toe zijn onze zgn principes nog er goedkoop in Nederland.

@Edg ik oordeel over standpunten en ben nog heel mild vergeleken met bv de opsteller van de NGB.
Jij haalt direct de wereldwijde kerk erbij maar daar ging het helemaal niet over. Het gaat over die mensen die op de hype van het moment hun reformatorische gemeente inruilen voor een gemeente met allemaal verlichte ex-refo's die elkaars argumenten gaarne copieeren en zo overdopers worden.
Onze 3FvE zijn niet gemaakt om tolerant mee om te gaan. De NGB is zelfs met bloed van martelaren bezegeld.

Sorry RF ers maar ik heb op grond van Gods Woord niets met overdopers lees art 34 NGB hoe daar de dwaling van de wederdopers verworpen wordt. Maar dat zal wel intolerant zijn.

DDD schreef:Niets daarvan.

Ik ontken niet dat Luther en Datheen en nog wat andere mensen zich over bepaalde onderwerpen wel wat gematigder hadden mogen uitlaten, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat ze niet iets van de christelijke mildheid beoefenden.

En los daarvan is het altijd twijfelachtig om mensen tot een voorbeeld of zelfs norm te nemen, zonder daar de bijbelse normen naast te leggen.

En overigens, nu ik er over nadenk: verdraagzaamheid is wel degelijk een woord dat verschillende keren in de brieven van het Nieuwe Testament naar voren komt.

Bijbelse verdraagzaamheid is wel even wat anders dan 21e eeuwse tolerantie.
De verdraagzame Paulus schreef rustig: O, gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd.

huisman schreef:@Edg ik oordeel over standpunten en ben nog heel mild vergeleken met bv de opsteller van de NGB.
Jij haalt direct de wereldwijde kerk erbij maar daar ging het helemaal niet over. Het gaat over die mensen die op de hype van het moment hun reformatorische gemeente inruilen voor een gemeente met allemaal verlichte ex-refo's die elkaars argumenten gaarne copieeren en zo overdopers worden.
Onze 3FvE zijn niet gemaakt om tolerant mee om te gaan. De NGB is zelfs met bloed van martelaren bezegeld.

Sorry RF ers maar ik heb op grond van Gods Woord niets met overdopers lees art 34 NGB hoe daar de dwaling van de wederdopers verworpen wordt. Maar dat zal wel intolerant zijn.

En dien tengevolge zou het fictieve scenario van @refo inderdaad de consequentie zijn.

huisman schreef:@Edg ik oordeel over standpunten en ben nog heel mild vergeleken met bv de opsteller van de NGB.
Jij haalt direct de wereldwijde kerk erbij maar daar ging het helemaal niet over. Het gaat over die mensen die op de hype van het moment hun reformatorische gemeente inruilen voor een gemeente met allemaal verlichte ex-refo's die elkaars argumenten gaarne copieeren en zo overdopers worden.
Onze 3FvE zijn niet gemaakt om tolerant mee om te gaan. De NGB is zelfs met bloed van martelaren bezegeld.

Sorry RF ers maar ik heb op grond van Gods Woord niets met overdopers lees art 34 NGB hoe daar de dwaling van de wederdopers verworpen wordt. Maar dat zal wel intolerant zijn.

Ik begrijp op wie je doelt. Over deze categorie heb ik het niet.

Wat betreft de 3FvE, deze moet je ook in zn tijd lezen met vervolging en doodstraf en hun kader. Wij leven in een andere tijd en m.i. past de vervloeking die veelvuldig wordt uitgesproken naar anderen niet bij een Christen. God veranderd niet, de belijdenissen wel door de eeuwen heen. Daar zijn we allemaal product van.

Laten ieder op zichzelf zien, daar hebben we genoeg aan. Discussie over dogma's is prima, laten we a.u.b. de persoon heel laten.

Edg schreef: Wat betreft de 3FvE, deze moet je ook in zn tijd lezen met vervolging en doodstraf en hun kader.

Je onderschrijft ze dus niet?

Edg schreef:

huisman schreef:@Edg ik oordeel over standpunten en ben nog heel mild vergeleken met bv de opsteller van de NGB.
Jij haalt direct de wereldwijde kerk erbij maar daar ging het helemaal niet over. Het gaat over die mensen die op de hype van het moment hun reformatorische gemeente inruilen voor een gemeente met allemaal verlichte ex-refo's die elkaars argumenten gaarne copieeren en zo overdopers worden.
Onze 3FvE zijn niet gemaakt om tolerant mee om te gaan. De NGB is zelfs met bloed van martelaren bezegeld.

Sorry RF ers maar ik heb op grond van Gods Woord niets met overdopers lees art 34 NGB hoe daar de dwaling van de wederdopers verworpen wordt. Maar dat zal wel intolerant zijn.

Ik begrijp op wie je doelt. Over deze categorie heb ik het niet.

Wat betreft de 3FvE, deze moet je ook in zn tijd lezen met vervolging en doodstraf en hun kader. Wij leven in een andere tijd en m.i. past de vervloeking die veelvuldig wordt uitgesproken naar anderen niet bij een Christen. God veranderd niet, de belijdenissen wel door de eeuwen heen. Daar zijn we allemaal product van.

Laten ieder op zichzelf zien, daar hebben we genoeg aan. Discussie over dogma's is prima, laten we a.u.b. de persoon heel laten.

Prima, dat laatste, maar breng dat dan ook niet in.

Mara schreef:

Edg schreef: Wat betreft de 3FvE, deze moet je ook in zn tijd lezen met vervolging en doodstraf en hun kader.

Je onderschrijft ze dus niet?

Nee, dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat we nu mensen niet meer vervloeken als ze een andere dogmatiek hebben.

Wie Jezus niet lief heeft die is een vervloeking. Daar kunnen wij niet over oordelen. Andere dogmatiek betekent niet per definitie dat men Jezus niet lief heeft.

Edg schreef:

Mara schreef:

Edg schreef: Wat betreft de 3FvE, deze moet je ook in zn tijd lezen met vervolging en doodstraf en hun kader.

Je onderschrijft ze dus niet?

Nee, dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat we nu mensen niet meer vervloeken als ze een andere dogmatiek hebben.

Wie Jezus niet lief heeft die is een vervloeking. Daar kunnen wij niet over oordelen. Andere dogmatiek betekent niet per definitie dat men Jezus niet lief heeft.

Deze houding kan al snel verworden tot een Eli's houding. Weten wij nog te spreken met vastheid omdat Gods Woord ons door de werking van Gods Geest dierbaar is geworden?

Ik ben bang dat het liefelijker worden geen werk van Gods Geest is maar het aannemen van een kameleon-gestalte. Wij kunnen met alle winden mee en overal zit wel wat goeds in zeker als je er ook nog een goed gevoel aan overhoud.