Mara schreef:Aldus, een wezenlijk verschil! Je kunt ergens een mening over hebben, omdat een bepaald probleem of kwestie je ter ore komt, of het wordt je gevraagd.
Maar dat is dus iets totaal anders dan zelf mee te maken.
Dat geldt voor veel levensvragen, je kunt er vantevoren een mening over hebben, maar wanneer je er zelf voor geplaatst wordt, blijkt het heel anders te zijn.
Het is dus goed om deze 2 invalshoeken wel in het oog te houden, niet alleen met dit vraagstuk.

Uiteraard. Maar wanneer je zoiets in een discussieforum in de groep gooit, dan kun je reactie verwachten. Ik heb gezegd dat het mijn mening zoals ik er nu in sta. Dat wil niet zeggen dat ik het iemand kwalijk neem die andere afwegingen maakt. Daar komt nog eens bij dat de discussie onwerkelijk wordt, doordat het gaat over zaken die al plaats hebben gevonden, waar je dus niet meer vóór staat, en idd. dan krijgt het een veel meer emotioneel geladen karakter. Maar goed, je gooide het zelf in de groep. En dit is dus mijn mening.

eilander schreef:Nee, als je de teksten over de zegen wegredeneert kan ik geen teksten meer aandragen. Ik blijf me namelijk verbazen over het feit dat je het krijgen van kinderen én een zegen van God kunt noemen én zelf wilt regelen of je daar nu wel aan moet beginnen - en zo ja, dan in elk geval niet teveel. Alsof de tiende géén zegen meer is....

Ik heb het niet over wel of geen kinderen, maar over de hoeveelheid. Ook het tiende kind is inderdaad een zegen. We zijn het dus eens!

Echter, dat het tiende kind een zegen is, leidt voor mij niet tot de dwingende conclusie dat je moet streven naar 10 kinderen. Als het goed gaat met mijn bedrijf, is dat ook een zegen van God. Moet ik dus 80 uur per week gaan maken, om zoveel mogelijk zegen te ontvangen?

Daarnaast heb ik nog steeds geen bevredigende reactie op mijn stelling dat de aarde de huidige mensenlast niet meer kan dragen, en dat dit een valide argument is in de gezinsplanning.

rekcor schreef:

eilander schreef:Nee, als je de teksten over de zegen wegredeneert kan ik geen teksten meer aandragen. Ik blijf me namelijk verbazen over het feit dat je het krijgen van kinderen én een zegen van God kunt noemen én zelf wilt regelen of je daar nu wel aan moet beginnen - en zo ja, dan in elk geval niet teveel. Alsof de tiende géén zegen meer is....

Ik heb het niet over wel of geen kinderen, maar over de hoeveelheid. Ook het tiende kind is inderdaad een zegen. We zijn het dus eens!

Echter, dat het tiende kind een zegen is, leidt voor mij niet tot de dwingende conclusie dat je moet streven naar 10 kinderen. Als het goed gaat met mijn bedrijf, is dat ook een zegen van God. Moet ik dus 80 uur per week gaan maken, om zoveel mogelijk zegen te ontvangen?

Daarnaast heb ik nog steeds geen bevredigende reactie op mijn stelling dat de aarde de huidige mensenlast niet meer kan dragen, en dat dit een valide argument is in de gezinsplanning.

Maar volgens mij maak je nu een karikatuur van de postings van @eilander. Volgens mij heeft hij nergens gezegd dat je moet streven naar bijvoorbeeld 10 kinderen. Als ik hem goed begrepen heb, stelt hij dat je alle kinderen met vreugde en liefde uit Gods hand ontvangen, zonder dat je op welke wijze dan ook (via NFP of via voorbehoedsmiddelen) probeert om een zwangerschap te voorkomen. Uiteindelijk kan het dan inderdaad zo zijn dat je 10 kinderen krijgt, maar dat is dan geen streven geweest.

rekcor schreef:

eilander schreef:Nee, als je de teksten over de zegen wegredeneert kan ik geen teksten meer aandragen. Ik blijf me namelijk verbazen over het feit dat je het krijgen van kinderen én een zegen van God kunt noemen én zelf wilt regelen of je daar nu wel aan moet beginnen - en zo ja, dan in elk geval niet teveel. Alsof de tiende géén zegen meer is....

Ik heb het niet over wel of geen kinderen, maar over de hoeveelheid. Ook het tiende kind is inderdaad een zegen. We zijn het dus eens!

Echter, dat het tiende kind een zegen is, leidt voor mij niet tot de dwingende conclusie dat je moet streven naar 10 kinderen. Als het goed gaat met mijn bedrijf, is dat ook een zegen van God. Moet ik dus 80 uur per week gaan maken, om zoveel mogelijk zegen te ontvangen?

Daarnaast heb ik nog steeds geen bevredigende reactie op mijn stelling dat de aarde de huidige mensenlast niet meer kan dragen, en dat dit een valide argument is in de gezinsplanning.

80 uur per week zou roofbouw op je lichaam kunnen zijn. Als 10 kinderen ook roofbouw is, mag dat niet.
Verder hoeft er helemaal geen causaal verband te zijn tussen 80 uur p/wk werken en zegen op je werk.

Voorts: ik heb niet gezegd dat je moet streven naar 10 kinderen. Maar dat is voor de meeste mensen helemaal het probleem niet! Streven naar veel kinderen is het probleem niet, streven naar minder kinderen in normale gevallen wel (vind ik). Daar gaat het over in dit topic.

Tenslotte: je stelling dat de aarde de mensenlast niet meer kan dragen, geeft voor mij een opdracht om duurzamer te leven. Ik denk dat daar meer het probleem ligt dan in de hoeveelheid kinderen. Er is wel degelijk een antwoord hierop gegeven, meen ik, nl. dat God geen tegenstrijdige opdrachten geeft.

eilander schreef:80 uur per week zou roofbouw op je lichaam kunnen zijn. Als 10 kinderen ook roofbouw is, mag dat niet.

Ik denk dat nogal wat mensen zullen zeggen: 10 kinderen is roofbouw op mijn lichaam, mijn gezondheid, onze tijd voor elkaar, etc. etc. Wat zeg je dan?
Tweede vraag: Als je dat op goede gronden zegt, hoe voorkom je dat dan? Ik bedoel: welke weg zou je zulke mensen wijzen?

eilander schreef: Voorts: ik heb niet gezegd dat je moet streven naar 10 kinderen. Maar dat is voor de meeste mensen helemaal het probleem niet! Streven naar veel kinderen is het probleem niet, streven naar minder kinderen in normale gevallen wel (vind ik). Daar gaat het over in dit topic.

Tenslotte: je stelling dat de aarde de mensenlast niet meer kan dragen, geeft voor mij een opdracht om duurzamer te leven. Ik denk dat daar meer het probleem ligt dan in de hoeveelheid kinderen. Er is wel degelijk een antwoord hierop gegeven, meen ik, nl. dat God geen tegenstrijdige opdrachten geeft.

Streven is een groot woord, maar ik heb nog geen steekhoudende bijbelse argumenten gezien waarom je niet via een natuurlijke (niet in het lichaam ingrijpende) methode zoals periode onthouding/NFP mag gebruiken. Volgens mij verschilt dat wezenlijk met andere voorbehoedsmiddelen, het is geen nieuwe techniek oid.

En God geeft inderdaad geen tegenstrijdige opdrachten, maar er kan best een 'spanning' tussen bestaan. Net zoiets als je moet je bekeren, maar het geloof is een gave Gods. Beide is waar, maar er bestaat een Bijbels spanningsveld.

Luther schreef:

eilander schreef:80 uur per week zou roofbouw op je lichaam kunnen zijn. Als 10 kinderen ook roofbouw is, mag dat niet.

Ik denk dat nogal wat mensen zullen zeggen: 10 kinderen is roofbouw op mijn lichaam, mijn gezondheid, onze tijd voor elkaar, etc. etc. Wat zeg je dan?
Tweede vraag: Als je dat op goede gronden zegt, hoe voorkom je dat dan? Ik bedoel: welke weg zou je zulke mensen wijzen?

(1) Dat dat in veel gevallen onzin is. Ik ken diverse mensen uit onze omgeving met 10 of meer kinderen, dat zijn fysiek en mentaal echt sterke mensen. Uit eigen ervaring kan ik zeggen: het vraagt zeker offers, maar je kunt het geen roofbouw noemen. Ik spreek natuurlijk niet voor iedereen. Maar tegenwoordig is vijf al enorm veel....
(2) Alle niet-schadelijke middelen die niet abortief werken, zijn voor mij verder hetzelfde.

eilander schreef:Tenslotte: je stelling dat de aarde de mensenlast niet meer kan dragen, geeft voor mij een opdracht om duurzamer te leven. Ik denk dat daar meer het probleem ligt dan in de hoeveelheid kinderen.

Overbevolking wordt wel degelijk gezien als een belangrijk aspect van het milieuprobleem. Jij kan duurzamer gaan leven, maar als jij 10 kinderen hebt, heeft dat duurzamer leven nauwelijks zin.

http://www.overpopulationawareness.org/ ... html?rid=3

eilander schreef:Er is wel degelijk een antwoord hierop gegeven, meen ik, nl. dat God geen tegenstrijdige opdrachten geeft.

En dat vind jij werkelijk een antwoord op het geschetste probleem? Een formeel, theologisch getint antwoord? Met andere woorden: overbevolking kan nooit het probleem zijn, omdat God anders tegenstrijdige opdrachten zou geven in de bijbel?

eilander schreef:

Luther schreef:

eilander schreef:80 uur per week zou roofbouw op je lichaam kunnen zijn. Als 10 kinderen ook roofbouw is, mag dat niet.

Ik denk dat nogal wat mensen zullen zeggen: 10 kinderen is roofbouw op mijn lichaam, mijn gezondheid, onze tijd voor elkaar, etc. etc. Wat zeg je dan?
Tweede vraag: Als je dat op goede gronden zegt, hoe voorkom je dat dan? Ik bedoel: welke weg zou je zulke mensen wijzen?

(1) Dat dat in veel gevallen onzin is. Ik ken diverse mensen uit onze omgeving met 10 of meer kinderen, dat zijn fysiek en mentaal echt sterke mensen. Uit eigen ervaring kan ik zeggen: het vraagt zeker offers, maar je kunt het geen roofbouw noemen. Ik spreek natuurlijk niet voor iedereen. Maar tegenwoordig is vijf al enorm veel....
(2) Alle niet-schadelijke middelen die niet abortief werken, zijn voor mij verder hetzelfde.

Het is roofbouw op de bijbelse opdracht om te evangeliseren, om de aarde te bewerken en te bebouwen, om actief te zijn in de kerk. Ik kan mijn tijd maar één keer besteden namelijk en dat gaat óf aan het gezin, of aan de kerk, of aan mijn werk (of, het zij me vergund, in een uurtje sporten in de week).

rekcor schreef:Het is roofbouw op de bijbelse opdracht om te evangeliseren, om de aarde te bewerken en te bebouwen, om actief te zijn in de kerk. Ik kan mijn tijd maar één keer besteden namelijk en dat gaat óf aan het gezin, of aan de kerk, of aan mijn werk (of, het zij me vergund, in een uurtje sporten in de week).

Ik zie dit heel anders, maar ik heb niet zoveel zin om mezelf steeds te herhalen, en jij waarschijnlijk ook niet

DDD schreef: @Mara:
Met buikspreken bedoel ik niet emoties, want die mogen natuurlijk in een serieus gesprek aan de orde komen. Ik bedoel dat je de Bijbel iets laat zeggen wat je er niet uit kunt afleiden.
.

Okay, maar hoe weet je nu zeker of je de Bijbel iets laat zeggen wat dan niet klopt, komen we toch meer met interpretatie.

DDD schreef:Ik had niet gereageerd op je laatste bericht. Hierbij alsnog. Ik vind -niet speciaal vóór het huwelijk- dat het goed is je regelmatig op medische en andere scenario's en ontwikkelingen te bezinnen, in het licht van de Schrift en de protestantse traditie, zodat je, als je ermee te maken krijgt, niet voor het blok wordt gezet, maar een gefundeerde keuze kunt maken.

Sowieso is het verstandig om, voordat je tot een trouwdag komt, e.e.a. met elkaar te bespreken om te kunnen peilen hoe je ergens instaat.
En ook al zou je in dezelfde kerk(verband) zitten, wil dat niet zeggen dat je allebei hetzelfde principe bent toegedaan.
Maar ik blijf erbij, een "what if..." is iets heel anders dan er daadwerkelijk voor geplaatst worden.
Als iets ver-van-je-bed is, kun je er letterlijk op een afstand naar kijken, het van alle kanten belichten.
Maar wordt een probleem als het ware op je gegooid, out of the blue, dan is het een ander verhaal hoor en kunnen emoties echt niet meer uitgeschakeld worden.

Als 2 mensen met elkaar willen trouwen, waarvan 1 weet (of beide, dat kan ook) drager van een fout gen te zijn, krijg je van de medici een kansberekening.
Nu weten veel mensen niet dat zij drager zijn van een bepaalde ziekte, soms komt dat nooit aan het licht.
Maar als iemand al een zieke broer of zus heeft, is die wetenschap er wel.

Het vervelende is echter, dat het een KANSberekening blijft, m.a.w. men weet het voor 80% zeker, zoiets. Blijft 20% over.
Het leven is geen kansberekening en zo mogen wij er m.i. ook niet instaan.

Zoals de oudjes zeiden, "we rekenen en rekenen nog eens, maar rekenen we wel met God?
Hoe kun je bidden: "Uw wil geschiede", als je intussen zelf kunstgrepen toepast om een mogelijk probleem, van je af te houden?
En je ziet dan ook wel eens, dat iemand het ene probleem heeft opgelost, maar een heel ander probleem, totaal niet aan gedacht, zich aandient.

eilander schreef:

rekcor schreef:Het is roofbouw op de bijbelse opdracht om te evangeliseren, om de aarde te bewerken en te bebouwen, om actief te zijn in de kerk. Ik kan mijn tijd maar één keer besteden namelijk en dat gaat óf aan het gezin, of aan de kerk, of aan mijn werk (of, het zij me vergund, in een uurtje sporten in de week).

Ik zie dit heel anders, maar ik heb niet zoveel zin om mezelf steeds te herhalen, en jij waarschijnlijk ook niet

Inderdaad. En dan is het zaak om elkaar (virtueel) de hand te schudden: we zijn het niet eens broeder/zuster, maar we respecteren elkaars standpunt .

rekcor schreef:Inderdaad. En dan is het zaak om elkaar (virtueel) de hand te schudden: we zijn het niet eens broeder/zuster, maar we respecteren elkaars standpunt .

Zeker! Elkaar virtueel met de nek aankijken is ook zo wat

eilander schreef:

DDD schreef:@Eilander:
Kennelijk is het standpunt hieromtrent weinig vatbaar voor inhoudelijke argumenten. Mijns inziens speelt hier -dat schreef ik al eerder- hetzelfde als bij inenten: voor rationeel ingestelde mensen is de logica ver te zoeken, maar voor anderen is het zo klaar als een klontje.

Aangezien voor beide mensen ruimte moet zijn, kan ik weinig anders dan concluderen dat we van mening verschillen, en dat ik geen inhoudelijk overtuigend argument heb ontdekt. Dat vind ik oprecht jammer, want zowel in de Gezinsgids als in de Terdege worden hierover wel eens artikelen gepubliceerd, die aan hetzelfde manco leiden.

Het zou wel bijzonder zijn als je zou zeggen: ja, je hebt een overtuigend argument, maar ik blijf toch bij mijn standpunt.
Met andere woorden: het is toch nogal logisch dat als wij van mening verschillen, je dan vindt dat er geen goed argument is. Andersom denk ik dat ook wel eens, maar dat is net zo logisch.
Klinkt het verder niet een beetje denigrerend om te zeggen: “rationeel ingestelde mensen denken logisch, de rest niet”? Het klinkt alsof je er een beetje moeite mee hebt om andersdenkenden de ruimte te geven die ze dan principieel wel moeten hebben.

Ik kan me voorstellen dat iemand dat denigrerend vindt. Dat is in ieder geval een typisch postmoderne manier van kijken. Het is in het geheel niet denigrerend bedoeld. Ik stel eenvoudig vast dat je zelf zegt dat er naast de interpretatie over de kinderzegen en Gods voorzienigheid eigenlijk geen argumenten naar voren worden gebracht. Ik heb zowel respect voor andersdenkenden als een duidelijk standpunt (op dit punt). Dat kan toch samengaan?

Ik vind overigens niet dat mensen -vanuit een gereformeerd perspectief- het standpunt van Anker mogen hebben, voor alle duidelijkheid. Ik vind het ongereformeerd maar eerder dopers. Dat heb ik eerder toegelicht. Maar dit soort kwalificaties helpen het gesprek natuurlijk niet verder. En ik betwist ook niet dat in concrete gevallen God zorgt, ook als het gaat om de kinderzegen, waarover Helma een treffend voorbeeld gaf, en waar ik niets aan wil afdoen. Waren er maar meer van deze dingen op dit forum te lezen.

Ik kan heel goed vinden dat iemand een goed argument aandraagt, maar toch met diegene van mening verschillen, bijvoorbeeld omdat ik argumenten anders weeg. Ik geloof (wat dat betreft ben ik haast Steenblokkiaan) dat mensen ook heel goed in staat zijn om daarin logische afwegingen te maken. Soms zijn argumenten inhoudelijk goed, maar delen we niet hetzelfde uitgangspunt, bijvoorbeeld. In dit geval zijn mijns inziens de argumenten van de tegenstanders van gezinsplanning logisch inconsistent, en zou niemand de uiterste consequenties ervan voor zijn rekening nemen, net als mijns inziens overigens bij gemoedsbezwaren tegen inenten ook het geval is.

DDD schreef:Ik vind overigens niet dat mensen -vanuit een gereformeerd perspectief- het standpunt van Anker mogen hebben, voor alle duidelijkheid. Ik vind het ongereformeerd maar eerder dopers. Dat heb ik eerder toegelicht.

In ieder geval is het fijn dat Isaï dan ook een 'dopers" standpunt had.

En daarnaast denk ik toch echt dat je niet eens in staat bent mijn standpunt te verwoorden Het met wat etiketten wegzetten is wat makkelijker.

DDD schreef: Ik vind overigens niet dat mensen -vanuit een gereformeerd perspectief- het standpunt van Anker mogen hebben, voor alle duidelijkheid. Ik vind het ongereformeerd maar eerder dopers. Dat heb ik eerder toegelicht. Maar dit soort kwalificaties helpen het gesprek natuurlijk niet verder. En ik betwist ook niet dat in concrete gevallen God zorgt, ook als het gaat om de kinderzegen, waarover Helma een treffend voorbeeld gaf, en waar ik niets aan wil afdoen. Waren er maar meer van deze dingen op dit forum te lezen.

Wil je dit nog eens toelichten? Helma geeft naar mijn mening een praktijkvoorbeeld van wat Wim Anker hier als zijn standpunt heeft weergegeven, of hoe zie jij dat dan?