Geloofsdoop of kinderdoop?

[sirdanilot]

Ik zou het zelfs laster noemen om Bunyan ook maar te beschuldigen van bovengenoemde dwaalleer (namelijk dat men (volwassen)gedoopt zou moeten zijn om tot de gemeente te behoren). Ik vond op internet deze tekst erover:

Bunyan offered
ten reasons to allow the unbaptized into membership. First, both the baptized and unbaptized are
subject to Christ. Second, Eph. 4:1-6 points
to one baptism that unifies all believers. Third, all believers share faith in the essentials—life, death,
resurrection of Christ. Fourth, a church
should not deny communion to someone with whom God has communion. Fifth, a lack of water baptism does not “unchristian”
anyone. Seventh, love trumps
division. Eighth, churches are wrong to
separate over more serious matters than baptism (1 Cor. 3:1-4). Ninth, denying church communion is tantamount
to denying the privileges and blessings of salvation. Tenth, it is contemptible to cast off a saint
from church communion.

[Fjodor]

Diverse andere fora kennen geen binding aan de belijdenisgeschriften of een 'vrij' gedeelte zonder deze binding. Refoforum kent wel een binding aan de belijdenisgeschriften. Degenen die hard roepen om allerlei discussies toe te laten, zouden zichzelf eerst de vraag moeten stellen of zij wel eerlijk geweest zijn toen zij zich hebben aangemeld voor dit forum. Als dit niet zo is, moeten zij zich afvragen of zij wel recht hebben om zulke discussies op te eisen.

Paulus liet Timothëus besnijden vanwege de joden, maar ik geloof niet dat Paulus zich met een leugentje om bestwil ergens toegang verschaft heeft om het Evangelie te brengen. Waarom doen anderen dit dan wel om toegang tot dit forum te krijgen? En hoe kunnen zij dit voor hun geweten (en God) verantwoorden?

Er is natuurlijk ook een openlijk gedoogbeleid. Dat betekent dan concreet dat de aanmelding niet zo letterlijk genomen hoeft te worden..

Nee, dat klopt niet.
Zie de forumregels en dit topic voor een toelichting.

Voorwaarde voor aanmelding en gebruik van dit forum is:
- te behoren tot de gereformeerde gezindte en de grondslag te onderschrijven;
- lid/dooplid te zijn van één van de bovengenoemde kerkgenootschappen;
- kennis te hebben genomen van deze forumregels en daarmee akkoord te gaan.

Dat is de plicht van ieder forummer.

Daarnaast behouden we ons als moderators het recht voor om af en toe een oogje dicht te knijpen, wanneer we zien dat mensen met respect voor de Bijbel en belijdenisgeschriften toch af en toe een vraag willen stellen.
Maar dat recht, gedoogbeleid genoemd, schuift de forumvoorwaarden niet opzij.

Ow, mm, ik dacht dat dit alweer enigszins gewijzigd was. Maar bedankt!

Mag ik twee vragen hierover stellen?:
Waarom kiezen jullie ervoor om te vragen dat mensen lid zijn in de gereformeerde gezindte? Is het niet voldoende om te vragen dat mensen proberen te posten binnen de forumregels?

[Zonderling]

@ moderator en zonderling: Ik zal me uitschrijven

Voor de duidelijkheid, ik schreef DIT:

Ik bedoel overigens niet personen die op één punt vragen hebben bij de belijdenis. Maar ik bedoel wel personen die op een hele reeks onderwerpen niet met de gereformeerde belijdenis meekunnen.

[Zonderling]

Wat het onderhavige onderwerp betreft:
Zoals gisteren ook al aangegeven wijzen we de geloofsdoop als onreformatorisch af. (...)

Tiberius, ik neem aan dat je met mij instemt dat de sacramenten dienen tot versterking van het geloof, ook van degenen die hun kinderen ten doop houden. En dat dus ook tot de ouders van de kinderen die gedoopt worden van Godswege de eis komt van het geloof.

Verder neem ik aan dat je er mee instemt dat ongedoopte volwassenen alleen gedoopt kunnen worden na belijdenis van hun geloof.

Ik schrijf dit, niet omdat ik daaraan twijfel wat jouw opvattingen betreft, maar ter verduidelijking richting anderen, omdat bovenstaande geciteerde uitspraak m.i. wel erg kort-door-de-bocht is.

M.vr.gr.

[Sheba]

Ik sluit me aan bij de antwoorden van Luther en JolandaOudshoorn.

Ik kan het niet zo goed onder woorden brengen. Maar ten diepste doet volgens mij de geloofsdoop te kort aan de Barmhartigheid van God.
Hij biedt Zijn Genade aan, vergeving van zonden. Hij biedt het Leven aan, aan mensen die dood zijn. De Doop is daar een teken en zegel van, (Dat is wat anders dat de doop je die weldaden geeft...dit beweerde ds van de Brink nl.) aan mensen die niet naar Hem vragen. Die belofte staat vast en is niet afhankelijk van ons geloof. Wel is de vervulling afhankelijk van de nieuwe gehoorzaamheid die Hij van ons vraagt. En die Hij ook wil werken door Zijn Geest?
Die belofte blijft altijd staan. Wat er ook gebeurt. En daarom is het ook een pleitgrond als we tot Hem de toevlucht nemen.

Verder stoort het mij dat er inderdaad een broederdebat wordt georganiseerd waar de dingen niet op scherp gezet kunnen en mogen worden. Paulus deed dat wel hoor....
De organisatoren weten heel goed dat er geloofsdopers onder hun volgers bevinden. En zitten ze misschien zelf niet deels op dat spoor? En door beide zaken naast elkaar te laten staan wordt er m.i. zand in de ogen gestrooid van vele mensen. Want ja het wordt toch gezegd door mensen die bij ons "horen".
Het stoort mij ook dat een tegenstander van de geloofsdoop, niet op een heldere en Bijbelse manier antwoord geeft op wat de doop is.
Die spreekt over gedoopten (dus ook zuigelingen) die niet van Adam zijn door hun doop. Hij zegt dat er gedoopt mag worden als er een gegerond oordeel is dat de persoon ( dus ook de zuigeling) is ingelijfd in het Lichaam van Christus. Het rode zijn woorden van van der Brink. Niet de geloofsbelijdenis is voldoende of noodzakelijke grond, maar of daar ook geloof is. Of als de Heilige Geest op de mensen is gevallen.
En daar dan een tekst als Romeinen 5 vers 12 aan koppelt. die tekst heeft niets met de doop te maken. Maar gaat over de wedergeboorte. Het in Christus zijn en niet van Adam zijn. Hij noemde dat de doop de grens is tussen die in Christus zijn en die in Adam zijn. (ongeveer bij minuut 44 van het YouTube filmpje wat Orchidee plaatste)

Kinderen van gelovige ouders worden gedoopt. En daarom zijn ze apart gezet. En behoren zij uiterlijk tot het Lichaam van Christus. Net als de jongetjes in OT die besneden werden. Door hun besnijdenis uiterlijk tot het verbond behoorden. Maar er staat ook geschreven dat veel wat Israël werd genoemd (uiterlijk) geen waarlijk Israël was (innerlijk) Want het waarzaligmakend geloof ontbrak. Zo ook met de doop. Innerlijk horen we tot het lichaam van Christus, zijn we geen kinderen van Adam, als daar het waar zaligmakend geloof is. De nieuwe gehoorzaamheid!
Ik heb het eerste referaat van van der Brink nog een keer teruggeluisterd. En met goede wil. Echt waar.
Maar hij spreekt of zichzelf tegen in zijn referaat, of hij zit echt op een heel ander spoor.
Bij minuut 53 van het filmpje op Youtube zegt hij :Dat de kinderen van gelovigen dat ze heilig zijn, apart gezet en dat er goede grond is om hen meer bij Christus te rekenen dan bij Adam. Welke grond dan? Het geloof van de ouders? Hij haalt Joh 10 vers 16. Waar de Heere het over schapen heeft die Hij nog moet toebrengen. Niet over schapen die al toegebracht zijn!

Het klopt dat ze apart gezet zijn. Maar dat is wat anders dat ze wedergeboren zijn. En dus innerlijk ingelijfd zijn in Christus! En ja, we mogen geloven dat kleine kinderen van gelovige ouders die sterven op grond van Gods Barmhartigheid zalig zijn. Maar dat is op grond van Gods Barmhartigheid. Niet omdat ze wedergeboren zijn.

Lien75, ik denk dat het helpt als je ziet dat Van de Brink wil redeneren met DL 1:17 in het achterhoofd:

Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.

Onderschrijf jij dit artikel?
Denk jij dat het, ook voor kinderen, onmogelijk om zonder wedergeboorte het Koninkrijk van God binnen te gaan?

Dan moet je de kinderen van gelovige ouders voor wedergeboren houden. Volgens mij is er dan geen andere optie.
Ik denk dat dit de redenering van Van de Brink is.

Zelf denk ik dat de DL dit (het voor wedergeboren houden) niet willen zeggen, maar ook niet willen ontkennen. Het is ook mogelijk dat de opstellers meer van mening waren dat de kinderen op de één of andere manier zalig zijn zonder wedergeboorte, dat is dan het 'uit kracht van het genadeverbond.'

Ja ik onderschrijf het artikel en de geloofsbelijdenis. ik antwoord nu even met een artikel van ds Pieters.

Vraag:
In onze gemeente is kort geleden een kindje van drie dagen oud overleden. In de voorbede die in de kerk gedaan werd voor de ouders en uit het condoleancebericht maakte ik op dat de ouders en ook de dominee zeker weten dat dit kindje in de hemel is. Ik vraag me nu af hoe je dit zo zeker kunt weten. In het kerkblad omschreef de dominee het zo: "Waarom is zij behouden? Omdat vader en moeder zo goed gelovend zijn? Nee! Zij mogen vast vertrouwen krachtens Gods genadeverbond dat de Heere Jezus ook hun kindje als Zijn kind kende. Het bloed van de Heere Christus vloeide ook voor haar." Moet je hier nu uit opmaken dat alle kleine kinderen die sterven zalig worden? Verkiest God alle kinderen die jong sterven? Als het om het sterven van een volwassene gaat wordt hier zelden zo zeker over gesproken. Moet je er dan vanuit gaan dat God leeftijdsgrenzen trekt? Ik vind dit heel moeilijk en hoop dat u op deze vragen antwoord kunt geven.


Antwoord:
Er blijven zeker vragen over. Dat is vooral zo wanneer de Bijbel over een zaak niets uitdrukkelijk schrijft. We moeten dan proberen gevolgtrekkingen te maken. Dat is niet ongeoorloofd. We geloven en belijden dat er wettige gevolgtrekkingen gemaakt mogen worden uit Bijbelse gegevens. In dit verband is het misschien wel goed om aan te sluiten bij de Dordtse Leerregels. Tijdens de Dordtse Synode is gesproken over hoe het is met de zielen van
jong gestorven kinderen. Al is het niet precies hetzelfde onderwerp als nu aan de orde is, het raakt het wel: kinderen die kort na de geboorte sterven of kort voor de geboorte. Ik vermoed dat we hetzelfde daarover kunnen zeggen, dat is: mogen besluiten bij wettige gevolgtrekking.

Voordat ik zeg wat in de Dordtse Leerregels staat, geef ik eerst door wat in de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat over ongeboren kinderen. Dit geschrift is op dezelfde vergadering in Dordrecht in 1618 als belijdenisgeschrift aangenomen. In artikel 15 belijden wij: Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde uitgebreid is geworden over het ganse menselijke geslacht. Deze erfzonde is een verdorvenheid van de hele natuur en een erfelijk gebrek, waarmee de kleine kinderen zelfs besmet zijn in het lichaam van hun moeder; en die in de mens
allerlei zonden voortbrengt, zijnde in hem als een wortel ervan; en zij (die erfzonde) is daarom ô lelijk en gruwelijk voor God, dat zij genoeg is om het menselijk geslacht te verdoemen. Wat belijden wij? Kleine kinderen zijn in het lichaam van hun moeder al besmet met de erfzonde. Daarom moeten levenloos geboren kinderen verdoemd worden, tenzij er een wonder Gods gebeurt! Wat onze ongeboren en pas geboren kinderen verdiend hebben of waardig zijn, is: verdoemd worden.

Deze leer is door vele miljoenen mensen verafschuwd. Kunt je wel begrijpen, hè? Wij in onze kerken (in Nederland en in Canada) belijden het echter met artikel 15 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Maar geloven wij het ook van harte? Beamen we het eerlijk? Als we dit waarlijk doen, kunnen we pas eerlijk "ja" zeggen op de eerste doopvraag, waarin onder andere ook staat: ... "onze kinderen zijn in zonden ontvangen (vóór de geboorte dus al) en geboren. Daarom zijn zij aan
allerlei soort ellende onderworpen, zelfs aan de verdoemenis." De uitdrukking "onderworpen zijn aan" betekent niet alleen "feitelijk blootgesteld zijn aan", maar ook en vooral: het is terecht dat onze kinderen allerlei ellende overkomt en dat ze verdoemd worden ...

Nu luidt de eigenlijke vraag in de eerste doopvraag: belijdt u dat uw kind, ondanks dit vreselijke(!), in Christus geheiligd is en een lidmaat van Christus' gemeente is en daarom gedoopt behoort te zijn? Dit nu is onbegrijpelijk! Een verdoemenis-waardig kind in Christus geheiligd! Apart gezet in het genadeverbond! We kunnen dan ook alleen maar heel verwonderd zijn, dat we mét onze gereformeerde vaderen en belijdenisgeschriften dit mogen belijden. Laten we echter ook hier ons
eerlijk afvragen: beaam ik dit eerlijk? Geloof ik het echt? Waar grond ik persoonlijk dit dan op?

Nu de Dordtse Leerregels. Zij zeggen in hoofdstuk 1, paragraaf 17 iets over het al dan niet zalig worden van kinderen die jong sterven. En dan erkennen ze dat de Bijbel er niets over zegt met zoveel worden. Daarom wordt er een gevolgtrekking gemaakt. Een wettige gevolgtrekking. Lees maar mee: "Aangezien wij over Gods wil uit Zijn Wóórd een oordeel moeten vormen (hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn) zo moeten godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen die God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt."

Het gaat over de vraag: wat wil God met jong stervende kinderen (of levenloos geboren kinderen)? De Bijbel snijdt dit onderwerp niet aan. Daarom moeten we een mening of oordeel vormen over deze zaak door een wettige gevolgtrekking te maken uit de Bijbelse gegevens. Welke gegevens kunnen we met betrekking tot dit onderwerp vinden in de Bijbel? Onze vaderen schrijven: "Deze, dat de kinderen der gelovigen heilig zijn. Hoe zijn ze dat dan geworden? Niet van nature. Van nature zijn ze verdoemenis waardig; wat we net hebben gezien dat onze vaderen belijden met artikel 15 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Maar hoe zijn ze dan heilig? Uit kracht van het genadeverbond. Hoe komen zulke kleine kinderen in dat genadeverbond? Zij zijn daarin begrepen mét hun ouders.

En nu komt de wettige gevolgtrekking: "Daarom moeten godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen, die God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt."
Onze vaderen bieden een heerlijke troost aan godzalige ouders. Zijn ouders echter niet godzalig, dan vallen ze niet onder de troost van deze geloofsbelijdenis. Let wel! Dat betekent niet dat kinderen van niet-godzalige ouders verdoemd zijn. Onze vaderen spreken daar niet over. Dat laten ze liggen. Ze weten echter: troost bieden kunnen we alléén godzalige ouders. En dat is ook goed te begrijpen, omdat niet-godzalige ouders ook niet vatbaar zijn voor de ware troost.

Onze vaderen zeggen dus níet dat het voor de zaligheid van een levenloos geboren of jong gestorven kind van belang is dat zijn ouders godzalig zijn. Maar ze zeggen wél dat het om getroost te zijn bij het sterven van uw kindje in de moederschoot of in zijn jeugd, wél van belang is om een godzalige vader te zijn; een godzalige moeder. Bent je dat? Dan mag je je troosten met Gods verbond. Tenminste volgens onze Dordtse vaderen uit Nederland, Engeland en enige andere landen van Europa bijeen om de Dordtse Leerregels op te stellen.

Opmerkelijk is nog de formulering, die ze gebruiken. Er staat niet: "Godzalige ouders mogen zeker zijn van... " Maar er staat: "Godzalige ouders moeten niet twijfelen aan ..." Uit deze formulering leid ik af (maar als ik het mis heb, dan wil ik graag gecorrigeerd worden) dat onze pastoraal gezinde vaderen vermoeden of weten dat er over deze zaak nogal wat twijfel was en is bij godzalige ouders. Daarom klinkt het troostrijke vermaan: U moet niet twijfelen ...! Het is net alsof onze vaderen in gesprek zijn met een diep bedroefde vader en moeder en wel zien dat die er (erg) aan twijfelen of hun kindje wel eeuwig zalig is. En daarom zeggen ze in herderlijke zorg: U moet niet zo twijfelen ...!

Waarom twijfelen godzalige ouders zo? Er zijn veel ouders die bij het sterven van hun kleine kindje helemaal niet twijfelen. Ze veronderstellen zonder meer dat het natuurlijk 'binnen' is. Waarom? Omdat ze niets beseffen van de zwaarte van de erfzonde? Godzalige ouders weten in ieder geval daar wél van. Ze hebben er in hun eigen hart iets van beleefd, wat Guido de Brès (en onze Dordtse vaderen met hem en wij na zoveel jaren weer met hen) belijdt: De erfzonde, waarmee ons kleine kind zelfs besmet is in het lichaam van moeder, is ô lelijk en gruwelijk voor God, dat zij genoeg is om ons kindje te verdoemen ...! Daarom kunnen ze vanwege Gods rechtvaardigheid en heiligheid maar één ding verwachten: een kind van ô'n vader, ô'n moeder zal wel voor eeuwig verloren moeten gaan ...! En tot zùlke vaders en moeders (tot zùlke alleen!) zegt het belijdenisgeschrift van Dordt: twijfel maar niet, hoor, moeder! Twijfel maar niet, hoor, vader! U kunt weliswaar niets anders verwachten voor uw levenloos geboren kindje (voor uw op sterven liggende baby), dan eeuwige pijn. Maar wij mogen vanuit Gods Woord weten dat uw kindje in het genadeverbond is begrepen en dat het daarom heilig is. En zulke kinderen horen tóch niet in de hel thuis. O, van nature horen onze kinderen niet in de hemel thuis. Maar uit genade horen ze niet in de hel thuis.

Ds. W. Pieters

[Gian]

Tiberius, ik neem aan dat je met mij instemt dat de sacramenten dienen tot versterking van het geloof,.....

Waarom wordt de doop 'heilig' genoemd? Net als dat het avondmaal 'heilig avondmaal' is?

[Fjodor]

Ik sluit me aan bij de antwoorden van Luther en JolandaOudshoorn.

Ik kan het niet zo goed onder woorden brengen. Maar ten diepste doet volgens mij de geloofsdoop te kort aan de Barmhartigheid van God.
Hij biedt Zijn Genade aan, vergeving van zonden. Hij biedt het Leven aan, aan mensen die dood zijn. De Doop is daar een teken en zegel van, (Dat is wat anders dat de doop je die weldaden geeft...dit beweerde ds van de Brink nl.) aan mensen die niet naar Hem vragen. Die belofte staat vast en is niet afhankelijk van ons geloof. Wel is de vervulling afhankelijk van de nieuwe gehoorzaamheid die Hij van ons vraagt. En die Hij ook wil werken door Zijn Geest?
Die belofte blijft altijd staan. Wat er ook gebeurt. En daarom is het ook een pleitgrond als we tot Hem de toevlucht nemen.

Verder stoort het mij dat er inderdaad een broederdebat wordt georganiseerd waar de dingen niet op scherp gezet kunnen en mogen worden. Paulus deed dat wel hoor....
De organisatoren weten heel goed dat er geloofsdopers onder hun volgers bevinden. En zitten ze misschien zelf niet deels op dat spoor? En door beide zaken naast elkaar te laten staan wordt er m.i. zand in de ogen gestrooid van vele mensen. Want ja het wordt toch gezegd door mensen die bij ons "horen".
Het stoort mij ook dat een tegenstander van de geloofsdoop, niet op een heldere en Bijbelse manier antwoord geeft op wat de doop is.
Die spreekt over gedoopten (dus ook zuigelingen) die niet van Adam zijn door hun doop. Hij zegt dat er gedoopt mag worden als er een gegerond oordeel is dat de persoon ( dus ook de zuigeling) is ingelijfd in het Lichaam van Christus. Het rode zijn woorden van van der Brink. Niet de geloofsbelijdenis is voldoende of noodzakelijke grond, maar of daar ook geloof is. Of als de Heilige Geest op de mensen is gevallen.
En daar dan een tekst als Romeinen 5 vers 12 aan koppelt. die tekst heeft niets met de doop te maken. Maar gaat over de wedergeboorte. Het in Christus zijn en niet van Adam zijn. Hij noemde dat de doop de grens is tussen die in Christus zijn en die in Adam zijn. (ongeveer bij minuut 44 van het YouTube filmpje wat Orchidee plaatste)

Kinderen van gelovige ouders worden gedoopt. En daarom zijn ze apart gezet. En behoren zij uiterlijk tot het Lichaam van Christus. Net als de jongetjes in OT die besneden werden. Door hun besnijdenis uiterlijk tot het verbond behoorden. Maar er staat ook geschreven dat veel wat Israël werd genoemd (uiterlijk) geen waarlijk Israël was (innerlijk) Want het waarzaligmakend geloof ontbrak. Zo ook met de doop. Innerlijk horen we tot het lichaam van Christus, zijn we geen kinderen van Adam, als daar het waar zaligmakend geloof is. De nieuwe gehoorzaamheid!
Ik heb het eerste referaat van van der Brink nog een keer teruggeluisterd. En met goede wil. Echt waar.
Maar hij spreekt of zichzelf tegen in zijn referaat, of hij zit echt op een heel ander spoor.
Bij minuut 53 van het filmpje op Youtube zegt hij :Dat de kinderen van gelovigen dat ze heilig zijn, apart gezet en dat er goede grond is om hen meer bij Christus te rekenen dan bij Adam. Welke grond dan? Het geloof van de ouders? Hij haalt Joh 10 vers 16. Waar de Heere het over schapen heeft die Hij nog moet toebrengen. Niet over schapen die al toegebracht zijn!

Het klopt dat ze apart gezet zijn. Maar dat is wat anders dat ze wedergeboren zijn. En dus innerlijk ingelijfd zijn in Christus! En ja, we mogen geloven dat kleine kinderen van gelovige ouders die sterven op grond van Gods Barmhartigheid zalig zijn. Maar dat is op grond van Gods Barmhartigheid. Niet omdat ze wedergeboren zijn.

Lien75, ik denk dat het helpt als je ziet dat Van de Brink wil redeneren met DL 1:17 in het achterhoofd:

Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.

Onderschrijf jij dit artikel?
Denk jij dat het, ook voor kinderen, onmogelijk om zonder wedergeboorte het Koninkrijk van God binnen te gaan?

Dan moet je de kinderen van gelovige ouders voor wedergeboren houden. Volgens mij is er dan geen andere optie.
Ik denk dat dit de redenering van Van de Brink is.

Zelf denk ik dat de DL dit (het voor wedergeboren houden) niet willen zeggen, maar ook niet willen ontkennen. Het is ook mogelijk dat de opstellers meer van mening waren dat de kinderen op de één of andere manier zalig zijn zonder wedergeboorte, dat is dan het 'uit kracht van het genadeverbond.'

Ja ik onderschrijf het artikel en de geloofsbelijdenis. ik antwoord nu even met een artikel van ds Pieters.

Vraag:
In onze gemeente is kort geleden een kindje van drie dagen oud overleden. In de voorbede die in de kerk gedaan werd voor de ouders en uit het condoleancebericht maakte ik op dat de ouders en ook de dominee zeker weten dat dit kindje in de hemel is. Ik vraag me nu af hoe je dit zo zeker kunt weten. In het kerkblad omschreef de dominee het zo: "Waarom is zij behouden? Omdat vader en moeder zo goed gelovend zijn? Nee! Zij mogen vast vertrouwen krachtens Gods genadeverbond dat de Heere Jezus ook hun kindje als Zijn kind kende. Het bloed van de Heere Christus vloeide ook voor haar." Moet je hier nu uit opmaken dat alle kleine kinderen die sterven zalig worden? Verkiest God alle kinderen die jong sterven? Als het om het sterven van een volwassene gaat wordt hier zelden zo zeker over gesproken. Moet je er dan vanuit gaan dat God leeftijdsgrenzen trekt? Ik vind dit heel moeilijk en hoop dat u op deze vragen antwoord kunt geven.


Antwoord:
Er blijven zeker vragen over. Dat is vooral zo wanneer de Bijbel over een zaak niets uitdrukkelijk schrijft. We moeten dan proberen gevolgtrekkingen te maken. Dat is niet ongeoorloofd. We geloven en belijden dat er wettige gevolgtrekkingen gemaakt mogen worden uit Bijbelse gegevens. In dit verband is het misschien wel goed om aan te sluiten bij de Dordtse Leerregels. Tijdens de Dordtse Synode is gesproken over hoe het is met de zielen van
jong gestorven kinderen. Al is het niet precies hetzelfde onderwerp als nu aan de orde is, het raakt het wel: kinderen die kort na de geboorte sterven of kort voor de geboorte. Ik vermoed dat we hetzelfde daarover kunnen zeggen, dat is: mogen besluiten bij wettige gevolgtrekking.

Voordat ik zeg wat in de Dordtse Leerregels staat, geef ik eerst door wat in de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat over ongeboren kinderen. Dit geschrift is op dezelfde vergadering in Dordrecht in 1618 als belijdenisgeschrift aangenomen. In artikel 15 belijden wij: Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde uitgebreid is geworden over het ganse menselijke geslacht. Deze erfzonde is een verdorvenheid van de hele natuur en een erfelijk gebrek, waarmee de kleine kinderen zelfs besmet zijn in het lichaam van hun moeder; en die in de mens
allerlei zonden voortbrengt, zijnde in hem als een wortel ervan; en zij (die erfzonde) is daarom ô lelijk en gruwelijk voor God, dat zij genoeg is om het menselijk geslacht te verdoemen. Wat belijden wij? Kleine kinderen zijn in het lichaam van hun moeder al besmet met de erfzonde. Daarom moeten levenloos geboren kinderen verdoemd worden, tenzij er een wonder Gods gebeurt! Wat onze ongeboren en pas geboren kinderen verdiend hebben of waardig zijn, is: verdoemd worden.

Deze leer is door vele miljoenen mensen verafschuwd. Kunt je wel begrijpen, hè? Wij in onze kerken (in Nederland en in Canada) belijden het echter met artikel 15 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Maar geloven wij het ook van harte? Beamen we het eerlijk? Als we dit waarlijk doen, kunnen we pas eerlijk "ja" zeggen op de eerste doopvraag, waarin onder andere ook staat: ... "onze kinderen zijn in zonden ontvangen (vóór de geboorte dus al) en geboren. Daarom zijn zij aan
allerlei soort ellende onderworpen, zelfs aan de verdoemenis." De uitdrukking "onderworpen zijn aan" betekent niet alleen "feitelijk blootgesteld zijn aan", maar ook en vooral: het is terecht dat onze kinderen allerlei ellende overkomt en dat ze verdoemd worden ...

Nu luidt de eigenlijke vraag in de eerste doopvraag: belijdt u dat uw kind, ondanks dit vreselijke(!), in Christus geheiligd is en een lidmaat van Christus' gemeente is en daarom gedoopt behoort te zijn? Dit nu is onbegrijpelijk! Een verdoemenis-waardig kind in Christus geheiligd! Apart gezet in het genadeverbond! We kunnen dan ook alleen maar heel verwonderd zijn, dat we mét onze gereformeerde vaderen en belijdenisgeschriften dit mogen belijden. Laten we echter ook hier ons
eerlijk afvragen: beaam ik dit eerlijk? Geloof ik het echt? Waar grond ik persoonlijk dit dan op?

Nu de Dordtse Leerregels. Zij zeggen in hoofdstuk 1, paragraaf 17 iets over het al dan niet zalig worden van kinderen die jong sterven. En dan erkennen ze dat de Bijbel er niets over zegt met zoveel worden. Daarom wordt er een gevolgtrekking gemaakt. Een wettige gevolgtrekking. Lees maar mee: "Aangezien wij over Gods wil uit Zijn Wóórd een oordeel moeten vormen (hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn) zo moeten godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen die God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt."

Het gaat over de vraag: wat wil God met jong stervende kinderen (of levenloos geboren kinderen)? De Bijbel snijdt dit onderwerp niet aan. Daarom moeten we een mening of oordeel vormen over deze zaak door een wettige gevolgtrekking te maken uit de Bijbelse gegevens. Welke gegevens kunnen we met betrekking tot dit onderwerp vinden in de Bijbel? Onze vaderen schrijven: "Deze, dat de kinderen der gelovigen heilig zijn. Hoe zijn ze dat dan geworden? Niet van nature. Van nature zijn ze verdoemenis waardig; wat we net hebben gezien dat onze vaderen belijden met artikel 15 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Maar hoe zijn ze dan heilig? Uit kracht van het genadeverbond. Hoe komen zulke kleine kinderen in dat genadeverbond? Zij zijn daarin begrepen mét hun ouders.

En nu komt de wettige gevolgtrekking: "Daarom moeten godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen, die God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt."
Onze vaderen bieden een heerlijke troost aan godzalige ouders. Zijn ouders echter niet godzalig, dan vallen ze niet onder de troost van deze geloofsbelijdenis. Let wel! Dat betekent niet dat kinderen van niet-godzalige ouders verdoemd zijn. Onze vaderen spreken daar niet over. Dat laten ze liggen. Ze weten echter: troost bieden kunnen we alléén godzalige ouders. En dat is ook goed te begrijpen, omdat niet-godzalige ouders ook niet vatbaar zijn voor de ware troost.

Onze vaderen zeggen dus níet dat het voor de zaligheid van een levenloos geboren of jong gestorven kind van belang is dat zijn ouders godzalig zijn. Maar ze zeggen wél dat het om getroost te zijn bij het sterven van uw kindje in de moederschoot of in zijn jeugd, wél van belang is om een godzalige vader te zijn; een godzalige moeder. Bent je dat? Dan mag je je troosten met Gods verbond. Tenminste volgens onze Dordtse vaderen uit Nederland, Engeland en enige andere landen van Europa bijeen om de Dordtse Leerregels op te stellen.

Opmerkelijk is nog de formulering, die ze gebruiken. Er staat niet: "Godzalige ouders mogen zeker zijn van... " Maar er staat: "Godzalige ouders moeten niet twijfelen aan ..." Uit deze formulering leid ik af (maar als ik het mis heb, dan wil ik graag gecorrigeerd worden) dat onze pastoraal gezinde vaderen vermoeden of weten dat er over deze zaak nogal wat twijfel was en is bij godzalige ouders. Daarom klinkt het troostrijke vermaan: U moet niet twijfelen ...! Het is net alsof onze vaderen in gesprek zijn met een diep bedroefde vader en moeder en wel zien dat die er (erg) aan twijfelen of hun kindje wel eeuwig zalig is. En daarom zeggen ze in herderlijke zorg: U moet niet zo twijfelen ...!

Waarom twijfelen godzalige ouders zo? Er zijn veel ouders die bij het sterven van hun kleine kindje helemaal niet twijfelen. Ze veronderstellen zonder meer dat het natuurlijk 'binnen' is. Waarom? Omdat ze niets beseffen van de zwaarte van de erfzonde? Godzalige ouders weten in ieder geval daar wél van. Ze hebben er in hun eigen hart iets van beleefd, wat Guido de Brès (en onze Dordtse vaderen met hem en wij na zoveel jaren weer met hen) belijdt: De erfzonde, waarmee ons kleine kind zelfs besmet is in het lichaam van moeder, is ô lelijk en gruwelijk voor God, dat zij genoeg is om ons kindje te verdoemen ...! Daarom kunnen ze vanwege Gods rechtvaardigheid en heiligheid maar één ding verwachten: een kind van ô'n vader, ô'n moeder zal wel voor eeuwig verloren moeten gaan ...! En tot zùlke vaders en moeders (tot zùlke alleen!) zegt het belijdenisgeschrift van Dordt: twijfel maar niet, hoor, moeder! Twijfel maar niet, hoor, vader! U kunt weliswaar niets anders verwachten voor uw levenloos geboren kindje (voor uw op sterven liggende baby), dan eeuwige pijn. Maar wij mogen vanuit Gods Woord weten dat uw kindje in het genadeverbond is begrepen en dat het daarom heilig is. En zulke kinderen horen tóch niet in de hel thuis. O, van nature horen onze kinderen niet in de hemel thuis. Maar uit genade horen ze niet in de hel thuis.

Ds. W. Pieters

Mooi artikel.
Gaat alleen niet in op de wedergeboorte die noodzakelijk is om zalig te worden.

[Sheba]

Ik sluit me aan bij de antwoorden van Luther en JolandaOudshoorn.

Ik kan het niet zo goed onder woorden brengen. Maar ten diepste doet volgens mij de geloofsdoop te kort aan de Barmhartigheid van God.
Hij biedt Zijn Genade aan, vergeving van zonden. Hij biedt het Leven aan, aan mensen die dood zijn. De Doop is daar een teken en zegel van, (Dat is wat anders dat de doop je die weldaden geeft...dit beweerde ds van de Brink nl.) aan mensen die niet naar Hem vragen. Die belofte staat vast en is niet afhankelijk van ons geloof. Wel is de vervulling afhankelijk van de nieuwe gehoorzaamheid die Hij van ons vraagt. En die Hij ook wil werken door Zijn Geest?
Die belofte blijft altijd staan. Wat er ook gebeurt. En daarom is het ook een pleitgrond als we tot Hem de toevlucht nemen.

Verder stoort het mij dat er inderdaad een broederdebat wordt georganiseerd waar de dingen niet op scherp gezet kunnen en mogen worden. Paulus deed dat wel hoor....
De organisatoren weten heel goed dat er geloofsdopers onder hun volgers bevinden. En zitten ze misschien zelf niet deels op dat spoor? En door beide zaken naast elkaar te laten staan wordt er m.i. zand in de ogen gestrooid van vele mensen. Want ja het wordt toch gezegd door mensen die bij ons "horen".
Het stoort mij ook dat een tegenstander van de geloofsdoop, niet op een heldere en Bijbelse manier antwoord geeft op wat de doop is.
Die spreekt over gedoopten (dus ook zuigelingen) die niet van Adam zijn door hun doop. Hij zegt dat er gedoopt mag worden als er een gegerond oordeel is dat de persoon ( dus ook de zuigeling) is ingelijfd in het Lichaam van Christus. Het rode zijn woorden van van der Brink. Niet de geloofsbelijdenis is voldoende of noodzakelijke grond, maar of daar ook geloof is. Of als de Heilige Geest op de mensen is gevallen.
En daar dan een tekst als Romeinen 5 vers 12 aan koppelt. die tekst heeft niets met de doop te maken. Maar gaat over de wedergeboorte. Het in Christus zijn en niet van Adam zijn. Hij noemde dat de doop de grens is tussen die in Christus zijn en die in Adam zijn. (ongeveer bij minuut 44 van het YouTube filmpje wat Orchidee plaatste)

Kinderen van gelovige ouders worden gedoopt. En daarom zijn ze apart gezet. En behoren zij uiterlijk tot het Lichaam van Christus. Net als de jongetjes in OT die besneden werden. Door hun besnijdenis uiterlijk tot het verbond behoorden. Maar er staat ook geschreven dat veel wat Israël werd genoemd (uiterlijk) geen waarlijk Israël was (innerlijk) Want het waarzaligmakend geloof ontbrak. Zo ook met de doop. Innerlijk horen we tot het lichaam van Christus, zijn we geen kinderen van Adam, als daar het waar zaligmakend geloof is. De nieuwe gehoorzaamheid!
Ik heb het eerste referaat van van der Brink nog een keer teruggeluisterd. En met goede wil. Echt waar.
Maar hij spreekt of zichzelf tegen in zijn referaat, of hij zit echt op een heel ander spoor.
Bij minuut 53 van het filmpje op Youtube zegt hij :Dat de kinderen van gelovigen dat ze heilig zijn, apart gezet en dat er goede grond is om hen meer bij Christus te rekenen dan bij Adam. Welke grond dan? Het geloof van de ouders? Hij haalt Joh 10 vers 16. Waar de Heere het over schapen heeft die Hij nog moet toebrengen. Niet over schapen die al toegebracht zijn!

Het klopt dat ze apart gezet zijn. Maar dat is wat anders dat ze wedergeboren zijn. En dus innerlijk ingelijfd zijn in Christus! En ja, we mogen geloven dat kleine kinderen van gelovige ouders die sterven op grond van Gods Barmhartigheid zalig zijn. Maar dat is op grond van Gods Barmhartigheid. Niet omdat ze wedergeboren zijn.

Lien75, ik denk dat het helpt als je ziet dat Van de Brink wil redeneren met DL 1:17 in het achterhoofd:

Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.

Onderschrijf jij dit artikel?
Denk jij dat het, ook voor kinderen, onmogelijk om zonder wedergeboorte het Koninkrijk van God binnen te gaan?

Dan moet je de kinderen van gelovige ouders voor wedergeboren houden. Volgens mij is er dan geen andere optie.
Ik denk dat dit de redenering van Van de Brink is.

Zelf denk ik dat de DL dit (het voor wedergeboren houden) niet willen zeggen, maar ook niet willen ontkennen. Het is ook mogelijk dat de opstellers meer van mening waren dat de kinderen op de één of andere manier zalig zijn zonder wedergeboorte, dat is dan het 'uit kracht van het genadeverbond.'

Ja ik onderschrijf het artikel en de geloofsbelijdenis. ik antwoord nu even met een artikel van ds Pieters.

Vraag:
In onze gemeente is kort geleden een kindje van drie dagen oud overleden. In de voorbede die in de kerk gedaan werd voor de ouders en uit het condoleancebericht maakte ik op dat de ouders en ook de dominee zeker weten dat dit kindje in de hemel is. Ik vraag me nu af hoe je dit zo zeker kunt weten. In het kerkblad omschreef de dominee het zo: "Waarom is zij behouden? Omdat vader en moeder zo goed gelovend zijn? Nee! Zij mogen vast vertrouwen krachtens Gods genadeverbond dat de Heere Jezus ook hun kindje als Zijn kind kende. Het bloed van de Heere Christus vloeide ook voor haar." Moet je hier nu uit opmaken dat alle kleine kinderen die sterven zalig worden? Verkiest God alle kinderen die jong sterven? Als het om het sterven van een volwassene gaat wordt hier zelden zo zeker over gesproken. Moet je er dan vanuit gaan dat God leeftijdsgrenzen trekt? Ik vind dit heel moeilijk en hoop dat u op deze vragen antwoord kunt geven.


Antwoord:
Er blijven zeker vragen over. Dat is vooral zo wanneer de Bijbel over een zaak niets uitdrukkelijk schrijft. We moeten dan proberen gevolgtrekkingen te maken. Dat is niet ongeoorloofd. We geloven en belijden dat er wettige gevolgtrekkingen gemaakt mogen worden uit Bijbelse gegevens. In dit verband is het misschien wel goed om aan te sluiten bij de Dordtse Leerregels. Tijdens de Dordtse Synode is gesproken over hoe het is met de zielen van
jong gestorven kinderen. Al is het niet precies hetzelfde onderwerp als nu aan de orde is, het raakt het wel: kinderen die kort na de geboorte sterven of kort voor de geboorte. Ik vermoed dat we hetzelfde daarover kunnen zeggen, dat is: mogen besluiten bij wettige gevolgtrekking.

Voordat ik zeg wat in de Dordtse Leerregels staat, geef ik eerst door wat in de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat over ongeboren kinderen. Dit geschrift is op dezelfde vergadering in Dordrecht in 1618 als belijdenisgeschrift aangenomen. In artikel 15 belijden wij: Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde uitgebreid is geworden over het ganse menselijke geslacht. Deze erfzonde is een verdorvenheid van de hele natuur en een erfelijk gebrek, waarmee de kleine kinderen zelfs besmet zijn in het lichaam van hun moeder; en die in de mens
allerlei zonden voortbrengt, zijnde in hem als een wortel ervan; en zij (die erfzonde) is daarom ô lelijk en gruwelijk voor God, dat zij genoeg is om het menselijk geslacht te verdoemen. Wat belijden wij? Kleine kinderen zijn in het lichaam van hun moeder al besmet met de erfzonde. Daarom moeten levenloos geboren kinderen verdoemd worden, tenzij er een wonder Gods gebeurt! Wat onze ongeboren en pas geboren kinderen verdiend hebben of waardig zijn, is: verdoemd worden.

Deze leer is door vele miljoenen mensen verafschuwd. Kunt je wel begrijpen, hè? Wij in onze kerken (in Nederland en in Canada) belijden het echter met artikel 15 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Maar geloven wij het ook van harte? Beamen we het eerlijk? Als we dit waarlijk doen, kunnen we pas eerlijk "ja" zeggen op de eerste doopvraag, waarin onder andere ook staat: ... "onze kinderen zijn in zonden ontvangen (vóór de geboorte dus al) en geboren. Daarom zijn zij aan
allerlei soort ellende onderworpen, zelfs aan de verdoemenis." De uitdrukking "onderworpen zijn aan" betekent niet alleen "feitelijk blootgesteld zijn aan", maar ook en vooral: het is terecht dat onze kinderen allerlei ellende overkomt en dat ze verdoemd worden ...

Nu luidt de eigenlijke vraag in de eerste doopvraag: belijdt u dat uw kind, ondanks dit vreselijke(!), in Christus geheiligd is en een lidmaat van Christus' gemeente is en daarom gedoopt behoort te zijn? Dit nu is onbegrijpelijk! Een verdoemenis-waardig kind in Christus geheiligd! Apart gezet in het genadeverbond! We kunnen dan ook alleen maar heel verwonderd zijn, dat we mét onze gereformeerde vaderen en belijdenisgeschriften dit mogen belijden. Laten we echter ook hier ons
eerlijk afvragen: beaam ik dit eerlijk? Geloof ik het echt? Waar grond ik persoonlijk dit dan op?

Nu de Dordtse Leerregels. Zij zeggen in hoofdstuk 1, paragraaf 17 iets over het al dan niet zalig worden van kinderen die jong sterven. En dan erkennen ze dat de Bijbel er niets over zegt met zoveel worden. Daarom wordt er een gevolgtrekking gemaakt. Een wettige gevolgtrekking. Lees maar mee: "Aangezien wij over Gods wil uit Zijn Wóórd een oordeel moeten vormen (hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn) zo moeten godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen die God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt."

Het gaat over de vraag: wat wil God met jong stervende kinderen (of levenloos geboren kinderen)? De Bijbel snijdt dit onderwerp niet aan. Daarom moeten we een mening of oordeel vormen over deze zaak door een wettige gevolgtrekking te maken uit de Bijbelse gegevens. Welke gegevens kunnen we met betrekking tot dit onderwerp vinden in de Bijbel? Onze vaderen schrijven: "Deze, dat de kinderen der gelovigen heilig zijn. Hoe zijn ze dat dan geworden? Niet van nature. Van nature zijn ze verdoemenis waardig; wat we net hebben gezien dat onze vaderen belijden met artikel 15 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Maar hoe zijn ze dan heilig? Uit kracht van het genadeverbond. Hoe komen zulke kleine kinderen in dat genadeverbond? Zij zijn daarin begrepen mét hun ouders.

En nu komt de wettige gevolgtrekking: "Daarom moeten godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen, die God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt."
Onze vaderen bieden een heerlijke troost aan godzalige ouders. Zijn ouders echter niet godzalig, dan vallen ze niet onder de troost van deze geloofsbelijdenis. Let wel! Dat betekent niet dat kinderen van niet-godzalige ouders verdoemd zijn. Onze vaderen spreken daar niet over. Dat laten ze liggen. Ze weten echter: troost bieden kunnen we alléén godzalige ouders. En dat is ook goed te begrijpen, omdat niet-godzalige ouders ook niet vatbaar zijn voor de ware troost.

Onze vaderen zeggen dus níet dat het voor de zaligheid van een levenloos geboren of jong gestorven kind van belang is dat zijn ouders godzalig zijn. Maar ze zeggen wél dat het om getroost te zijn bij het sterven van uw kindje in de moederschoot of in zijn jeugd, wél van belang is om een godzalige vader te zijn; een godzalige moeder. Bent je dat? Dan mag je je troosten met Gods verbond. Tenminste volgens onze Dordtse vaderen uit Nederland, Engeland en enige andere landen van Europa bijeen om de Dordtse Leerregels op te stellen.

Opmerkelijk is nog de formulering, die ze gebruiken. Er staat niet: "Godzalige ouders mogen zeker zijn van... " Maar er staat: "Godzalige ouders moeten niet twijfelen aan ..." Uit deze formulering leid ik af (maar als ik het mis heb, dan wil ik graag gecorrigeerd worden) dat onze pastoraal gezinde vaderen vermoeden of weten dat er over deze zaak nogal wat twijfel was en is bij godzalige ouders. Daarom klinkt het troostrijke vermaan: U moet niet twijfelen ...! Het is net alsof onze vaderen in gesprek zijn met een diep bedroefde vader en moeder en wel zien dat die er (erg) aan twijfelen of hun kindje wel eeuwig zalig is. En daarom zeggen ze in herderlijke zorg: U moet niet zo twijfelen ...!

Waarom twijfelen godzalige ouders zo? Er zijn veel ouders die bij het sterven van hun kleine kindje helemaal niet twijfelen. Ze veronderstellen zonder meer dat het natuurlijk 'binnen' is. Waarom? Omdat ze niets beseffen van de zwaarte van de erfzonde? Godzalige ouders weten in ieder geval daar wél van. Ze hebben er in hun eigen hart iets van beleefd, wat Guido de Brès (en onze Dordtse vaderen met hem en wij na zoveel jaren weer met hen) belijdt: De erfzonde, waarmee ons kleine kind zelfs besmet is in het lichaam van moeder, is ô lelijk en gruwelijk voor God, dat zij genoeg is om ons kindje te verdoemen ...! Daarom kunnen ze vanwege Gods rechtvaardigheid en heiligheid maar één ding verwachten: een kind van ô'n vader, ô'n moeder zal wel voor eeuwig verloren moeten gaan ...! En tot zùlke vaders en moeders (tot zùlke alleen!) zegt het belijdenisgeschrift van Dordt: twijfel maar niet, hoor, moeder! Twijfel maar niet, hoor, vader! U kunt weliswaar niets anders verwachten voor uw levenloos geboren kindje (voor uw op sterven liggende baby), dan eeuwige pijn. Maar wij mogen vanuit Gods Woord weten dat uw kindje in het genadeverbond is begrepen en dat het daarom heilig is. En zulke kinderen horen tóch niet in de hel thuis. O, van nature horen onze kinderen niet in de hemel thuis. Maar uit genade horen ze niet in de hel thuis.

Ds. W. Pieters

Mooi artikel.
Gaat alleen niet in op de wedergeboorte die noodzakelijk is om zalig te worden.

Onze belijdenis troost niet met dat de jong gestorven kinderen van gelovige ouders op het geloof of de wedergeboorte van de kinderen zalig zijn. Maar troost hen met het zijn in het Verbond. Dit zijn voor ons verder verborgenheden.

[ejvl]

Lien75, ben je het eens net vd Groe die zegt dat we ze voor wedergeboren moeten houden totdat het tegendeel blijkt?

[Sheba]

Lien75, ben je het eens net vd Groe die zegt dat we ze voor wedergeboren moeten houden totdat het tegendeel blijkt?

We hebben het over gestorven kinderen.... En dan tot het tegendeel blijkt? Dit lijkt me niet kloppen.

[eilander]

Lien75, ben je het eens net vd Groe die zegt dat we ze voor wedergeboren moeten houden totdat het tegendeel blijkt?

We hebben het over gestorven kinderen.... En dan tot het tegendeel blijkt? Dit lijkt me niet kloppen.

Klopt wel; dat was de verbondsgedachte van Van der Groe. Wél in z'n verband lezen! à Brakel zegt trouwens niets anders.

[sirdanilot]

Huisman zie hier ook zelf meer over de visie omtrent de doop van John Bunyan: http://www.reavivamentos.com/en/books/b ... ptism.html

Answ. The Lord, in the Old Testament, expressly commanded no uncircumcised person should eat the passover (Exo 12:48; Eze 44:9), that no stranger, uncircumcised in heart, or uncircumcised in flesh, should enter into his sanctuary. And had the Lord commanded, that no unbaptized person should enter into his churches, it had been clear. And no doubt, Christ was as faithful as a son in all his house, as Moses was as a servant; and although there had been little reason, if the Lord had commanded it so to be, yet in God's worship we must not make the likeness of any thing in our reason, but the will of God, the ground of duty; for upon such a foundation some would build the baptizing of infants, because it would be like unto circumcision, and so break the second commandment, in making the likeness of things of their own contrivance, of force with institutions in the worship of God.

Ik zeg zelf niks, ik citeer enkel Schrift en Oudvaders

[Sheba]

Lien75, ben je het eens net vd Groe die zegt dat we ze voor wedergeboren moeten houden totdat het tegendeel blijkt?

We hebben het over gestorven kinderen.... En dan tot het tegendeel blijkt? Dit lijkt me niet kloppen.

Klopt wel; dat was de verbondsgedachte van Van der Groe. Wél in z'n verband lezen! à Brakel zegt trouwens niets anders.

Ik ben het eens met dat we ze dan voor wedergeboren mogen houden. Maar niet met het gedeelte tot het tegendeel blijkt. Want dat gaat over het leven. En aan dat aardse leven is een eind gekomen. Vandaar mijn opmerking.

Spreken we hierover mbt de Doop dan ben ik het er mee eens. Dat we ze voor wedergeboren moeten houden. Maar het doopformulier zegt niet dat ze wedergeboren zijn! In zonden ontvangen. Wedergeboorte. Noodzakelijk! Niet dat ze door de Doop in nieuwe gehoorzaamheid leven!

Uitwendig is wat anders dan inwendig. En dat wordt volgens mij nu door elkaar gehaald?

van de Brink zegt dat de doop scheiding brengt tussen in Christus zijn en in Adam zijn. Dat ze door de Doop ingelijfd zijn wat hij koppelt aan Rom. 5 waar het over de wedergeboorte innerlijk zelf gaat.
Ook die kinderen zijn in zonden ontvangen en geboren. En ook voor hen is wedergeboorte noodzakelijk. Maar die wordt niet gewerkt door de doop. En door de formulering die van der Brink in zijn lezing gebruikt lijkt dat juist wel zo te zijn.

Maar misschien moeten jullie die lezing eerst eens terugluisteren?

[ejvl]

Lien75, ben je het eens net vd Groe die zegt dat we ze voor wedergeboren moeten houden totdat het tegendeel blijkt?

We hebben het over gestorven kinderen.... En dan tot het tegendeel blijkt? Dit lijkt me niet kloppen.

Ik citeer ds vd Groe:

Wat de kleine kinderen betreft, van welken het uiterlijk nog niet blijken kan, dat zij die genade bezitten, omdat zij hun geloof met woord en wandel nog niet kunnen bewijzen; dezen moeten van ons, in hunne geloovige ouders, voor ware geloovigen, en oprechte bondgenooten Gods gehouden worden, totdat zij, in vervolg van tijd, het tegendeel door hun gedrag aan ons komen te betoonen, gelijk wij nog zien zullen.

[Tiberius]

Wat het onderhavige onderwerp betreft:
Zoals gisteren ook al aangegeven wijzen we de geloofsdoop als onreformatorisch af. (...)

Tiberius, ik neem aan dat je met mij instemt dat de sacramenten dienen tot versterking van het geloof, ook van degenen die hun kinderen ten doop houden. En dat dus ook tot de ouders van de kinderen die gedoopt worden van Godswege de eis komt van het geloof.

Verder neem ik aan dat je er mee instemt dat ongedoopte volwassenen alleen gedoopt kunnen worden na belijdenis van hun geloof.

Ik schrijf dit, niet omdat ik daaraan twijfel wat jouw opvattingen betreft, maar ter verduidelijking richting anderen, omdat bovenstaande geciteerde uitspraak m.i. wel erg kort-door-de-bocht is.

M.vr.gr.

Klopt inderdaad; je hebt helemaal gelijk.