CvdW schreef:Gods Woord zegt: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste. EN dan lees ik het stukje van ds. Moerkerken, 'het begint niet met Christus". ???
Zo'n uitdrukking moet helemaal niet gebruikt worden, maar laten predikanten de (kerk)mensen leiden tot Jezus. Zoals we ook in de Bijbel lezen 'hij leidde hem tot Jezus'.

Je spreekt jezelf tegen. Als mensen geleidt moeten worden tot Jezus begint het dus niet bij Hem, Waar bevinden deze mensen zich voordat ze naar Jezus gaan? Bunyan zou zeggen in de stad verderf, de verloren zoon zou zeggen hongerig bij de varkens,

Lees de H.C. Vraag en antwoord 3 t/m 18. Het begint waar wij ons bevinden in onze ellendestaat.

huisman schreef:

CvdW schreef:Gods Woord zegt: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste. EN dan lees ik het stukje van ds. Moerkerken, 'het begint niet met Christus". ???
Zo'n uitdrukking moet helemaal niet gebruikt worden, maar laten predikanten de (kerk)mensen leiden tot Jezus. Zoals we ook in de Bijbel lezen 'hij leidde hem tot Jezus'.

Je spreekt jezelf tegen. Als mensen geleidt moeten worden tot Jezus begint het dus niet bij Hem, Waar bevinden deze mensen zich voordat ze naar Jezus gaan? Bunyan zou zeggen in de stad verderf, de verloren zoon zou zeggen hongerig bij de varkens,

Lees de H.C. Vraag en antwoord 3 t/m 18. Het begint waar wij ons bevinden in onze ellendestaat.

Dat lijkt me heel gevaarlijk om dat te zeggen.
Want op die manier beredeneer je vanuit de mens ipv. God
Hoe zit het dat evangeliseren en iemand is zo verwonderd en overweldigt dat hij God aanroept tot dankbaarheid ?

huisman schreef:

CvdW schreef:Gods Woord zegt: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste. EN dan lees ik het stukje van ds. Moerkerken, 'het begint niet met Christus". ???
Zo'n uitdrukking moet helemaal niet gebruikt worden, maar laten predikanten de (kerk)mensen leiden tot Jezus. Zoals we ook in de Bijbel lezen 'hij leidde hem tot Jezus'.

Je spreekt jezelf tegen. Als mensen geleidt moeten worden tot Jezus begint het dus niet bij Hem, Waar bevinden deze mensen zich voordat ze naar Jezus gaan? Bunyan zou zeggen in de stad verderf, de verloren zoon zou zeggen hongerig bij de varkens,

Lees de H.C. Vraag en antwoord 3 t/m 18. Het begint waar wij ons bevinden in onze ellendestaat.

Ik snap nooit de huiver om maar niet te benoemen de ellendestaat waar elk mens van nature in leeft. Gods woord is daar klip en klaar duidelijk in.

huisman schreef:

CvdW schreef:Gods Woord zegt: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste. EN dan lees ik het stukje van ds. Moerkerken, 'het begint niet met Christus". ???
Zo'n uitdrukking moet helemaal niet gebruikt worden, maar laten predikanten de (kerk)mensen leiden tot Jezus. Zoals we ook in de Bijbel lezen 'hij leidde hem tot Jezus'.

Je spreekt jezelf tegen. Als mensen geleidt moeten worden tot Jezus begint het dus niet bij Hem, Waar bevinden deze mensen zich voordat ze naar Jezus gaan? Bunyan zou zeggen in de stad verderf, de verloren zoon zou zeggen hongerig bij de varkens,

Lees de H.C. Vraag en antwoord 3 t/m 18. Het begint waar wij ons bevinden in onze ellendestaat.

Zo ontstaat er natuurlijk een megaspraakverwarring. Dit bedoelt CvdW natuurlijk niet te ontkennen. De vraag is: mag iemand in de Stad Verderf, of bij de varkens, gewezen worden op Christus... of moet er iets aan vooraf gaan?
Het is veelzeggend hoe Bunyan hiermee omgaat in de christenreis. Evangelist wijst Christen op het poortje, en als hij dat niet ziet, op het licht. En dat is het Woord van Gods beloften.

Ik citeer met instemming ds. C. Harinck, in: "Personen uit de Christenreis van John Bunyan":
"Toch zijn er velen, die het Bunyan hebben verweten hier niet wijs met de beladen Christen te hebben gehandeld. Zij zeggen: 'Bunyan had Christen direct op Christus moeten laten wijzen.'
Toch moeten zij die dit zeggen de Christenreis wat nauwkeuriger lezen. Evangelist wilde Christen meer wijzen dan alleen maar een schijnend licht in de verte, maar Christen zag niet meer.
Evangelist paste zich aan, aan de bevatting van de beladen en schuldverslagen man en zei, nadat Christen hem gezegd had de kleine poort in de verte niet te zien: 'Ziet gij dan dat schijnend licht?'
Het geloofsoog van de pas overtuigde en aan zijn ellende ontdekte zondaar is nog zeer duister en gebrekkig (...)
Natuurlijk hebben die beloften Christus tot inhoud, want zonder dit zouden zij maar lege beloften zijn. Maar de mens, die zich geen raad weet, vanwege zijn zielsellende, ziet dit niet klaar en aanstonds."

pierre27 schreef:

huisman schreef:

CvdW schreef:Gods Woord zegt: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste. EN dan lees ik het stukje van ds. Moerkerken, 'het begint niet met Christus". ???
Zo'n uitdrukking moet helemaal niet gebruikt worden, maar laten predikanten de (kerk)mensen leiden tot Jezus. Zoals we ook in de Bijbel lezen 'hij leidde hem tot Jezus'.

Je spreekt jezelf tegen. Als mensen geleidt moeten worden tot Jezus begint het dus niet bij Hem, Waar bevinden deze mensen zich voordat ze naar Jezus gaan? Bunyan zou zeggen in de stad verderf, de verloren zoon zou zeggen hongerig bij de varkens,

Lees de H.C. Vraag en antwoord 3 t/m 18. Het begint waar wij ons bevinden in onze ellendestaat.

Ik snap nooit de huiver om maar niet te benoemen de ellendestaat waar elk mens van nature in leeft. Gods woord is daar klip en klaar duidelijk in.

Het kritiekpunt zit hem niet in zondekennis/ellendestaat niet benoemd willen hebben, maar dat er geleerd wordt geloof zonder Christus. Zo gezegd om willen van pastorale beweegredenen enzo maar men in feite een tussenstaat maakt, van nabijkomen en er iets van kennen, maar
ook weer niet voldoende. Daarbij maakt men een weg (doorgaans een lange weg) tot de Weg.

Ad Anker schreef:

TSD schreef:

Lilian1975 schreef: Een of de enige reden waarom men wedergeboorte voor geloof plaatst is dat men niet gelooft dat doden geroepen kunnen worden. Ik denk dat je dan te klein van God denkt. En ik kom die veronderstelling in de Schrift niet tegen. Wel andersom. Doden die tot leven worden gewekt. JEZUS Die tegen doden zegt; Sta op!.

Misschien moet je jezelf eerst eens meer verdiepen in wat er geleerd wordt, voordat je allerlei stellige uitspraken doet hierover.

Dit is gewoon compleet onjuist. De door jou genoemde reden is niet een reden, laat staan de enige.

Daarbij wordt wedergeboorte en geloof helemaal niet gescheiden. Wel wordt er onderscheid gemaakt tussen geloof en geloven. Tussen de gave en de oefeningen van het geloof.

Eigenlijk is zo'n citaat van ds. Moerkerken gericht aan bijv. Lilian. Ik word van zulke uitspraken ook verdrietig. Alsof er een kerkgemeenschap is dat leert dat God levendgemaakten roept. Hoe vreselijk om dat de ander te verwijten.

Of een kerkgenootschap dat leert, zeg ik niet. Wel dat dit woorden zijn die ook op dit forum ooit tegen mij gezegd is.

Wanneer je zegt wedergeboren te kunnen zijn zonder Christus te kennen (citaat ds van As Anker) kan je de woorden
Ik ben het Leven, de Waarheid.
(Dat zijn Zijn woorden), wel uit de Bijbel schrappen. Want het feit dat er zondekennis is, geestelijk leven, men bep. gevoelens kent zou misschien een teken zijn van wedergeboorte. Maar weten doe je het nooit.
Niet de gevoelens van berouw, of ons denken dat God met ons bezig is, geven ons het Leven.
Niemand kan het koninkrijk van God ingaan, tenzij hij wederomgeboren wordt. Tegen wie werd dit gezegd? Nicodemus. Een vrome jood. Die wist van zonde en noodzaak verzoening. Die dagelijks offerde, een gelovige Jood die heel goed wist waar de offers heenwezen. die stilletjes tot Jezus ging. Zei Jezus, je bent al wedergeboren nu moet het nog tot kennis van Mij komen?
Achteraf dan zal een wedergeboren gelovige zeggen. Ja toen en toen was God al met mij bezig.
Maar
Wanneer tegen de intens luie aartsvijanden van God. En dat zijn zondaren buiten Christus...
Wanneer tegen hen gezegd wordt je kunt wedergeboren zijn zonder Christus te kennen, zijn ze daar tevreden mee. Dan zijn we tevreden met wat gevoelens. Maar men zal niet niet bidden, zoeken, kloppen. (En zo leefde het voortijds ook bij mij hoor..)
Want je bent misschien wel wedergeboren. Zeker weten doe je het niet. Maar waar in de Schrift vind je zulke taal?

En wbt het stuk van ds Moerkerken. Geen een Bijbels citaat. Verdachtmakingen dat wel.

In een pastoraal gesprek kan je op een andere manier spreken dan in een preek.

Ik vraag mij ook best vaak af. Welk beeld hebben we van God? En God die je gewoonlijk je zonden en ellende laat zien en de doodstaat waar we in leven om dan misschien ooit jaren later tot de vreugde van vergeving van zonden te komen? Die je jarenlang laat tobben? Waar in het NT wordt er zo over geloof gesproken?

Probeer weer niet tegen zelfgemaakte karikaturen te vechten, Lilian. Dat is wel makkelijker, maar doet een dergelijke discussie geen recht. Je bedoelt het zonder twijfel goed, en waarschijnlijk ga je mij nu vertellen dat je juist hierin heel erg scherp moet zijn omwille van de waarheid. Maar in de praktijk zijn er wel degelijk nuancerende geluiden, heb daar ook oog voor!

eilander schreef:

huisman schreef:

CvdW schreef:Gods Woord zegt: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste. EN dan lees ik het stukje van ds. Moerkerken, 'het begint niet met Christus". ???
Zo'n uitdrukking moet helemaal niet gebruikt worden, maar laten predikanten de (kerk)mensen leiden tot Jezus. Zoals we ook in de Bijbel lezen 'hij leidde hem tot Jezus'.

Je spreekt jezelf tegen. Als mensen geleidt moeten worden tot Jezus begint het dus niet bij Hem, Waar bevinden deze mensen zich voordat ze naar Jezus gaan? Bunyan zou zeggen in de stad verderf, de verloren zoon zou zeggen hongerig bij de varkens,

Lees de H.C. Vraag en antwoord 3 t/m 18. Het begint waar wij ons bevinden in onze ellendestaat.

Zo ontstaat er natuurlijk een megaspraakverwarring. Dit bedoelt CvdW natuurlijk niet te ontkennen. De vraag is: mag iemand in de Stad Verderf, of bij de varkens, gewezen worden op Christus... of moet er iets aan vooraf gaan?
Het is veelzeggend hoe Bunyan hiermee omgaat in de christenreis. Evangelist wijst Christen op het poortje, en als hij dat niet ziet, op het licht. En dat is het Woord van Gods beloften.

Ik citeer met instemming ds. C. Harinck, in: "Personen uit de Christenreis van John Bunyan":
"Toch zijn er velen, die het Bunyan hebben verweten hier niet wijs met de beladen Christen te hebben gehandeld. Zij zeggen: 'Bunyan had Christen direct op Christus moeten laten wijzen.'
Toch moeten zij die dit zeggen de Christenreis wat nauwkeuriger lezen. Evangelist wilde Christen meer wijzen dan alleen maar een schijnend licht in de verte, maar Christen zag niet meer.
Evangelist paste zich aan, aan de bevatting van de beladen en schuldverslagen man en zei, nadat Christen hem gezegd had de kleine poort in de verte niet te zien: 'Ziet gij dan dat schijnend licht?'
Het geloofsoog van de pas overtuigde en aan zijn ellende ontdekte zondaar is nog zeer duister en gebrekkig (...)
Natuurlijk hebben die beloften Christus tot inhoud, want zonder dit zouden zij maar lege beloften zijn. Maar de mens, die zich geen raad weet, vanwege zijn zielsellende, ziet dit niet klaar en aanstonds."

Bedankt voor dit citaat! Leerzaam!

eilander schreef:Probeer weer niet tegen zelfgemaakte karikaturen te vechten, Lilian. Dat is wel makkelijker, maar doet een dergelijke discussie geen recht. Je bedoelt het zonder twijfel goed, en waarschijnlijk ga je mij nu vertellen dat je juist hierin heel erg scherp moet zijn omwille van de waarheid. Maar in de praktijk zijn er wel degelijk nuancerende geluiden, heb daar ook oog voor!

Waar in de Bijbel wordt zo genuanceerd gesproken?
De uitspraak waarop ik reageer ben ik in de Schrift niet tegengekomen. Is dus ook geen zefgemaakte karikatuur. Ook wat ds Moerkerken schrijft, kom ik niet in de Schrift tegen. En onderbouwt hij ook niet vanuit de Schrift. Daar reageer ik op.

Ik reageer op het feit dat door dit soort dingen tijdens voorbereidings diensten HA wordt gezegd dat men aan kan gaan zonder persoonlijk te weten dat je zonden zijn vergeven. Waar (onbedoeld) iets gemaakt wordt van het feit dat men wel verlangt naar de Zaligmaker. Is geen karikatuur. Is wat ik hoor. Maar is geen spreken over geloof zoals in de Schrift.

Lilian1975 schreef:

eilander schreef:Probeer weer niet tegen zelfgemaakte karikaturen te vechten, Lilian. Dat is wel makkelijker, maar doet een dergelijke discussie geen recht. Je bedoelt het zonder twijfel goed, en waarschijnlijk ga je mij nu vertellen dat je juist hierin heel erg scherp moet zijn omwille van de waarheid. Maar in de praktijk zijn er wel degelijk nuancerende geluiden, heb daar ook oog voor!

Waar in de Bijbel wordt zo genuanceerd gesproken?
De uitspraak waarop ik reageer ben ik in de Schrift niet tegengekomen. Ook niet wat ds Moerkerken schrijft.

En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
Lillian, zou een tollenaar die dit zo meemaakt op zo'n moment zichzelf voor een wedergeborene houden?
Ik denk het niet.
Maar Jezus heeft dit wel als voorbeeld gegeven om ons te leren dat deze gerechtvaardigd naar huis ging meer dan de farizeeër.
Dus toch wedergeboren? Want gerechtvaardigd! Daar kan weer de tegenwerping op komen dat zo'n tollenaar geloof mist, want hij heeft kennelijk 'slechts' zondekennis en meer niet. Want waar is de Christus-kennis, de blijde wetenschap van vergeving die te vinden is in de Zaligmaker.
Het ligt dus allemaal niet zo zwart-wit. Geloof en wedergeboorte horen bijeen, theologisch gezien, maar hoe God dat uitwerkt in een mensenleven blijft voor ons toch verborgen. De wind waait waarheen zij wil.
Wij kunnen theologisch zaken ordenen, in begrippen vangen maar daar volgt geen wetmatigheid uit in een 'dus' zo gaat het en in die volgorde en in die mate.
We kunnen hooguit de toepassing van het heil achteraf bezien en met verwondering opmerken dat het zo anders ging dan wij dachten dat het zou gaan.

Ik vind de discussie over het wanneer van de wedergeboorte een lastige. Zelf neig ik meer naar ds Pauwe, maar ik begrijp ook het punt van de andere partij.

Ik waardeer in de standpunten:
- Van ds Pauwe, dat mensen geen rust word gegeven in ervaringen, maar dat mensen uitgedreven worden naar Christus
- Van ds Moerkerken, dat er pastoraal word omgegaan met de kleinen die zichzelf nog geen gelovigen durven noemen, maar het ten diepste wel zijn

De gevaren van het radikaal en onpastoraal doorvoeren van de standpunten:
- Van ds Pauwe, dat kleingelovigen in het donker komen, omdat ze minder bevestigd zijn in hun aandeel in Christus, of een minder krachtige openbaring hebben gekregen van Christus in hun hart
- Van ds Moerkerken, dat mensen die nog buiten Christus zijn gerustgesteld worden

Als de extremen vermeden kunnen worden zie ik ruimte voor beide standpunten, mits mensen werkelijk tot Christus geleid worden.

Ik denk maar zo: De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

We kunnen het werk van de Heilige Geest dus niet narekenen. Enkel de vruchten waarnemen.

Als Gergemmer is het dan ook heel 'gezond' om zo nu en dan Paauwe en gelijkgezinden te lezen voor een gezond evenwicht en om te voorkomen dat zaken te ver doorschieten.
Andersom lijkt me dat ook raadzaam.

GJdeBruijn schreef:

Lilian1975 schreef:

eilander schreef:Probeer weer niet tegen zelfgemaakte karikaturen te vechten, Lilian. Dat is wel makkelijker, maar doet een dergelijke discussie geen recht. Je bedoelt het zonder twijfel goed, en waarschijnlijk ga je mij nu vertellen dat je juist hierin heel erg scherp moet zijn omwille van de waarheid. Maar in de praktijk zijn er wel degelijk nuancerende geluiden, heb daar ook oog voor!

Waar in de Bijbel wordt zo genuanceerd gesproken?
De uitspraak waarop ik reageer ben ik in de Schrift niet tegengekomen. Ook niet wat ds Moerkerken schrijft.

En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
Lillian, zou een tollenaar die dit zo meemaakt op zo'n moment zichzelf voor een wedergeborene houden?
Ik denk het niet.
Maar Jezus heeft dit wel als voorbeeld gegeven om ons te leren dat deze gerechtvaardigd naar huis ging meer dan de farizeeër.
Dus toch wedergeboren? Want gerechtvaardigd! Daar kan weer de tegenwerping op komen dat zo'n tollenaar geloof mist, want hij heeft kennelijk 'slechts' zondekennis en meer niet. Want waar is de Christus-kennis, de blijde wetenschap van vergeving die te vinden is in de Zaligmaker.
Het ligt dus allemaal niet zo zwart-wit. Geloof en wedergeboorte horen bijeen, theologisch gezien, maar hoe God dat uitwerkt in een mensenleven blijft voor ons toch verborgen. De wind waait waarheen zij wil.
Wij kunnen theologisch zaken ordenen, in begrippen vangen maar daar volgt geen wetmatigheid uit in een 'dus' zo gaat het en in die volgorde en in die mate.
We kunnen hooguit de toepassing van het heil achteraf bezien en met verwondering opmerken dat het zo anders ging dan wij dachten dat het zou gaan.

nee, hij ging gerechtvaardigd naar huis. Dat wil zeggen vrijgesproken. En dus wedergeboren tot een levende hoop ( petrus) Wanneer dat gebeurt is? Tussen het roepen wees mij de zondaar genadig en naar huis gaan .Wat zal die man gehuppeld hebben van zielevreugd.
En de volgende dag? Stond hij niet voor in de tempel naast de Farizeeër. Schat ik zo in.
(Paulus, ik ellendig mens)

Lilian1975 schreef:Wanneer dat gebeurt is? Tussen het roepen wees mij de zondaar genadig en naar huis gaan .Wat zal die man gehuppeld hebben van zielevreugd.

Waar staat dat in de gelijkenis?

GJdeBruijn schreef:

Lilian1975 schreef:Wanneer dat gebeurt is? Tussen het roepen wees mij de zondaar genadig en naar huis gaan .Wat zal die man gehuppeld hebben van zielevreugd.

Waar staat dat in de gelijkenis?

Tuurlijk staat dat niet in de geljjkenis. Maar het is wel zo dat er vreugde, intense zielevreugd is, bij de vrijspraak. Of niet soms? En wanneer daar die vrijspraak is, geeft dat intense diepe vreugde. En kan ik me zo voorstellen dat hij huppelde van zielevreugd. Heb jij dat ok wel eens? Na de verkondiging? Dat je het wel uit zou willen zingen. Want je herkende de Stem van de Herder.

Of lezen we dat de gelovigen gebukt vol twijfel een geheiligd leven in Christus leven?
En ja er is ook sprake van aanvechting. Nochtans... ( voordat er geroepen wordt dus je hebt het zeker altijd op zak... nee dus.)

Er staat niet een wedergeboren zondaar riep wees mij zondaar genadig. Wel dat de zondaar roept.dat hij roept en ...... gerechtvaardigd naar huis ging. Daar ergens is het geweest.
En wanneer we lezen hoe de mensen met pinksteren bekeerd werden, dan is dat niet buiten hen om. Werd hen niet Christus verkondigt en ze zagen en geloofden Christus niet..