Het klopt wel dat parsifal dat rond die tijd zei. Maar ik dacht er anders over. Vanwege een gedwongen forumpauze en grote drukte op mijn werk heb ik niet heel veel geschreven, maar er zijn toch nog genoeg bijdragen van parsifal en Valcke en mij te achterhalen om te zien dat er destijds al discussie over was. Het was op 20 februari 2020 echt voor iedere leek overduidelijk dat er een groot probleem was. Ik kan mij die datum nog heel levendig herinneren, omdat ik me niet lekker voelde toen ik uit Sittard kwam.
Maar goed, mijn broer zei dat mijn onheilsprofetieen eindelijk een keer uitkomen, en dat is niet helemaal onterecht. Ik denk dan: liever vijf keer te veel gewaarschuwd, dan een keer te weinig. Maar zo dacht het RIVM er duidelijk niet over.
Bovendien gaat de discussie voornamelijk over de onachtzaamheid in de voorbereiding van een pandemie. Er zijn véél te weinig mondkapjes en testen op voorraad. Dat is gewoon een kwestie van verkeerd bezuinigen, waar we nu de vruchten van plukken. Efficiency, noemen de mensen die hiervoor grote bonussen kregen dat.
COVID-19
Re: COVID-19
Soms krijgen ondeskundige mensen ook wel eens gelijk, ook al is het nergens op gebaseerd.
Ze moeten alleen niet denken dat ze deskundig zijn, want dat is gevaarlijk.
Ze moeten alleen niet denken dat ze deskundig zijn, want dat is gevaarlijk.
Re: COVID-19
Dat de testen er van te voren niet zijn voor een nieuwe ziekte die nieuw is moeilijk iemand aan te rekenen. Pas in de laatste week van februari ging het los in Italië, daarvoor wezen alle cijfers er op dat het waarschijnlijk was dat de lokale R0 in Europese landen rond of beneden de 1 lag. Er waren toen zeker ook experts die problemen voorzagen. De meningen waren verdeeld. Als gezond verstand betekent data negeren, dan kun je gelijk hebben. Mijn mening rond die tijd op dit forum was volgens mij ook verwoord als ik verwacht geen grote problemen, maar ik kan het goed mis hebben.DDD schreef:Het klopt wel dat parsifal dat rond die tijd zei. Maar ik dacht er anders over. Vanwege een gedwongen forumpauze en grote drukte op mijn werk heb ik niet heel veel geschreven, maar er zijn toch nog genoeg bijdragen van parsifal en Valcke en mij te achterhalen om te zien dat er destijds al discussie over was. Het was op 20 februari 2020 echt voor iedere leek overduidelijk dat er een groot probleem was. Ik kan mij die datum nog heel levendig herinneren, omdat ik me niet lekker voelde toen ik uit Sittard kwam.
Maar goed, mijn broer zei dat mijn onheilsprofetieen eindelijk een keer uitkomen, en dat is niet helemaal onterecht. Ik denk dan: liever vijf keer te veel gewaarschuwd, dan een keer te weinig. Maar zo dacht het RIVM er duidelijk niet over.
Bovendien gaat de discussie voornamelijk over de onachtzaamheid in de voorbereiding van een pandemie. Er zijn véél te weinig mondkapjes en testen op voorraad. Dat is gewoon een kwestie van verkeerd bezuinigen, waar we nu de vruchten van plukken. Efficiency, noemen de mensen die hiervoor grote bonussen kregen dat.
Ik ben het wel met je eens dat een land altijd genoeg mondkapjes en beschermende kleding op voorraad moet hebben, ook voor een crisis als deze.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar in dit geval waren er ook genoeg voorzichtige deskundigen.refo schreef:Soms krijgen ondeskundige mensen ook wel eens gelijk, ook al is het nergens op gebaseerd.
Ze moeten alleen niet denken dat ze deskundig zijn, want dat is gevaarlijk.
Re: COVID-19
In een fatsoenlijk ontwikkeld land dat hierop voorbereid is, kun je zo'n test in enkele weken massaal produceren. Dat zeggen alle deskundigen. Men vond dat zogenaamd niet nodig, omdat deze noodzakelijke voorbereidingen ontbraken en men geen paniek wilde zaaien.
Maar het klopt dat je altijd een voorbehoud hebt gemaakt. Het gaat mij ook meer om de structuur van de voorzorgsmaatregelen dan om met wijsheid achteraf vast te stellen dat de mensen die altijd uitgaan van of althans rekening houden met het ergste scenario gelijk kregen. Want ik weet heel goed dat je daar geen vast beleid op kunt baseren.
Maar het klopt dat je altijd een voorbehoud hebt gemaakt. Het gaat mij ook meer om de structuur van de voorzorgsmaatregelen dan om met wijsheid achteraf vast te stellen dat de mensen die altijd uitgaan van of althans rekening houden met het ergste scenario gelijk kregen. Want ik weet heel goed dat je daar geen vast beleid op kunt baseren.
Re: COVID-19
Dat eerste in niet helemaal waar. Het kost tijd om betrouwbare tests te produceren. En een hoop geld. Verder is het nut van de tests vroeg hebben niet duidelijk (als de tests niet heel erg betrouwbaar zijn). Er zijn mogelijk fouten gemaakt bij niet testen van personeel in de zorg, maar ik geloof nog steeds niet dat meer testen beschikbaar hebben de ziekte daadwerkelijk geremd zou hebben zolang je met die extra tests geen mensen presymptomatisch kunt oppikken.DDD schreef:In een fatsoenlijk ontwikkeld land dat hierop voorbereid is, kun je zo'n test in enkele weken massaal produceren. Dat zeggen alle deskundigen. Men vond dat zogenaamd niet nodig, omdat deze noodzakelijke voorbereidingen ontbraken en men geen paniek wilde zaaien.
Maar het klopt dat je altijd een voorbehoud hebt gemaakt. Het gaat mij ook meer om de structuur van de voorzorgsmaatregelen dan om met wijsheid achteraf vast te stellen dat de mensen die altijd uitgaan van of althans rekening houden met het ergste scenario gelijk kregen. Want ik weet heel goed dat je daar geen vast beleid op kunt baseren.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Het kabinet en het RIVM zijn gedurende zo'n crisis natuurlijk ook bezig om het volk te sturen. Dat vind ik niet vreemd. Ze zullen daarvoor ook psychologen in dienst hebben die verstand hebben van het sturen van de massa. Ze proberen aan de ene kant een paniekreactie te vermijden, aan de andere kant een houding van lakse onbezorgdheid te voorkomen.
Tot nu toe slagen ze daarin denk ik. Hamsteren was vervelend maar heeft niet tot rellen geleid. De lijn waarop ze moeten balanceren is echter dun en ik vermoed dat ze daarom ook wel eens wat weglaten. Dat is vervelend maar ik begrijp het wel. Als de massa de verkeerde kant op gaat kan het goed fout gaan.
Tot nu toe slagen ze daarin denk ik. Hamsteren was vervelend maar heeft niet tot rellen geleid. De lijn waarop ze moeten balanceren is echter dun en ik vermoed dat ze daarom ook wel eens wat weglaten. Dat is vervelend maar ik begrijp het wel. Als de massa de verkeerde kant op gaat kan het goed fout gaan.
Re: COVID-19
Deskundigen waren al veel eerder doordringen van de ernst.
20 januari RTL Nieuws: "Uit onderzoek blijkt dat het mysterieuze coronavirus, dat opdook in de Chinese stad Wuhan, van mens op mens overdraagbaar is. Dat melden de Chinese autoriteiten. "Dit is waar we bang voor waren", zegt Nederlandse viroloog Ab Osterhaus."
Uit hetzelfde artikel van 20 januari: "Het coronavirus is ook ook opgedoken in Japan, Thailand en Zuid-Korea."
Nederland had op 20 januari het reisadvies naar Wuhan al aangepast. Op 23 januari ging Wuhan in een lockdown. Het inzicht bij deskundigen was er toen wel degelijk, ook in Nederland.
20 januari RTL Nieuws: "Uit onderzoek blijkt dat het mysterieuze coronavirus, dat opdook in de Chinese stad Wuhan, van mens op mens overdraagbaar is. Dat melden de Chinese autoriteiten. "Dit is waar we bang voor waren", zegt Nederlandse viroloog Ab Osterhaus."
Uit hetzelfde artikel van 20 januari: "Het coronavirus is ook ook opgedoken in Japan, Thailand en Zuid-Korea."
Nederland had op 20 januari het reisadvies naar Wuhan al aangepast. Op 23 januari ging Wuhan in een lockdown. Het inzicht bij deskundigen was er toen wel degelijk, ook in Nederland.
Re: COVID-19
Precies. En op 20 januari jl. stond er al een uitgebreid artikel in het Reformatorisch Dagblad over dit 'onbekende virus'.
-
Jantje
- Berichten: 16185
- Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
- Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com
Re: COVID-19
Eens. Ik herinner me het nog als de dag van gisteren dat je het daarover had.DDD schreef:Het klopt wel dat parsifal dat rond die tijd zei. Maar ik dacht er anders over. Vanwege een gedwongen forumpauze en grote drukte op mijn werk heb ik niet heel veel geschreven, maar er zijn toch nog genoeg bijdragen van parsifal en Valcke en mij te achterhalen om te zien dat er destijds al discussie over was. Het was op 20 februari 2020 echt voor iedere leek overduidelijk dat er een groot probleem was. Ik kan mij die datum nog heel levendig herinneren, omdat ik me niet lekker voelde toen ik uit Sittard kwam.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
uw medeforummer Jantje
Re: COVID-19
Er was toen duidelijk dat het virus net als SARS en MERS van mens op mens overdraagbaar was, het leek iets ernstiger, maar tot de laatste week van februari leek het ook onder controle buiten China (zonder extreme maatregelen). Half februari was er m.i. zelfs minder reden om heel erg ongerust te zijn dan eind januari (en zelfs toen was het MERS scenario niet onaannemelijk).Valcke schreef:Deskundigen waren al veel eerder doordringen van de ernst.
20 januari RTL Nieuws: "Uit onderzoek blijkt dat het mysterieuze coronavirus, dat opdook in de Chinese stad Wuhan, van mens op mens overdraagbaar is. Dat melden de Chinese autoriteiten. "Dit is waar we bang voor waren", zegt Nederlandse viroloog Ab Osterhaus."
Uit hetzelfde artikel van 20 januari: "Het coronavirus is ook ook opgedoken in Japan, Thailand en Zuid-Korea."
Nederland had op 20 januari het reisadvies naar Wuhan al aangepast. Op 23 januari ging Wuhan in een lockdown. Het inzicht bij deskundigen was er toen wel degelijk, ook in Nederland.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Rond 20 februari kwam het inzicht dat het virus wereldwijde impact zou krijgen:
Zuid-Korea: Op 19 februari nam het aantal bevestigde besmettingen met 20 toe en op 20 februari met zo'n 58 à 70 besmettingen, waardoor het aantal bevestigde besmettingen op 21 februari op een aantal van 346 uitkwam. (Bron: wikipedia).
Italië: Een cluster van uitbraken van het virus werd later op 21 februari 2020 gedetecteerd, beginnend met zestien bevestigde besmettingen in de Noord-Italiaanse regio Lombardije in Codogno, met nog eens 60 besmettingen een dag later (22 februari). (Bron: wikipedia)
Iran: 19 February: 2 people tested positive for SARS-CoV-2 in Qom.[3] Later that day, the Ministry of Health and Medical Education(MOHME) stated that both had died. (Bron: wikipedia).
Inderdaad was het tussen 20 januari en 19 februari vrij stil over wat er buiten China gebeurde. Wel veel incidentele gevallen, want bv, in Italië werd al eind januari positief getest. Maar vanaf 19-20-21 februari kwamen wereldwijd de berichten over uitbraken.
Maar het inzicht dat dit wel eens heel goed zou kunnen gebeuren was er toch zeker al eind januari. Juist ook bij virologen.
Zuid-Korea: Op 19 februari nam het aantal bevestigde besmettingen met 20 toe en op 20 februari met zo'n 58 à 70 besmettingen, waardoor het aantal bevestigde besmettingen op 21 februari op een aantal van 346 uitkwam. (Bron: wikipedia).
Italië: Een cluster van uitbraken van het virus werd later op 21 februari 2020 gedetecteerd, beginnend met zestien bevestigde besmettingen in de Noord-Italiaanse regio Lombardije in Codogno, met nog eens 60 besmettingen een dag later (22 februari). (Bron: wikipedia)
Iran: 19 February: 2 people tested positive for SARS-CoV-2 in Qom.[3] Later that day, the Ministry of Health and Medical Education(MOHME) stated that both had died. (Bron: wikipedia).
Inderdaad was het tussen 20 januari en 19 februari vrij stil over wat er buiten China gebeurde. Wel veel incidentele gevallen, want bv, in Italië werd al eind januari positief getest. Maar vanaf 19-20-21 februari kwamen wereldwijd de berichten over uitbraken.
Maar het inzicht dat dit wel eens heel goed zou kunnen gebeuren was er toch zeker al eind januari. Juist ook bij virologen.
Re: COVID-19
Juist import van besmettingen die niet tot uitbraken leiden is een aanwijzing dat lokaal de R0 niet erg hoog is. De uitbraak in Zuid-Korea leek mij een superspreader gebeurtenis 1 persoon die uitzonderlijk infectieus was op het moment dat er veel mensen in de buurt waren (of in de soep gehoest die na een kerkdienst gegeten werd ofzo).
Goed voorbereid zijn op een pandemie is nooit verkeerd, maar tot de uitbraak in Italië waren de aanwijzingen eerder geruststellend dan verontrustend.
Goed voorbereid zijn op een pandemie is nooit verkeerd, maar tot de uitbraak in Italië waren de aanwijzingen eerder geruststellend dan verontrustend.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Het lijkt me een duidelijke conclusie dat we dus niet voorbereid waren. Ik vind het niet gepast de schuld ergens te leggen en als het tekort aan voorbereiding al een gevolg van het neoliberale beleid is, dan is dat een democratisch aangestuurde beslissing geweest.
Als je de RIVM tweets doorleest dan geven ze bijvoorbeeld begin februari (of ergens in die buurt) het antwoord dat het Erasmus MC een dagcapaciteit heeft van enkele tientallen tests. Dat is wel een heel laag aantal als we de exponentiële uitbraak in ogenschouw nemen bij de stand van 8-4-2020.
Het lijkt me logisch dat het onvoorspelbare gedrag van een virus een voorwaarde is voor het effectief uitbreken van een pandemie. Anders was het wel lokaal gebleven. Blijkbaar zijn modellen in dit verband toch te statisch. Maar daar zou ik de mening van @parsifal wel over willen horen.
Als je de RIVM tweets doorleest dan geven ze bijvoorbeeld begin februari (of ergens in die buurt) het antwoord dat het Erasmus MC een dagcapaciteit heeft van enkele tientallen tests. Dat is wel een heel laag aantal als we de exponentiële uitbraak in ogenschouw nemen bij de stand van 8-4-2020.
Het lijkt me logisch dat het onvoorspelbare gedrag van een virus een voorwaarde is voor het effectief uitbreken van een pandemie. Anders was het wel lokaal gebleven. Blijkbaar zijn modellen in dit verband toch te statisch. Maar daar zou ik de mening van @parsifal wel over willen horen.
-
Jantje
- Berichten: 16185
- Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
- Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com
Re: COVID-19
We moeten ook niet beseffen dat de wereld wel dacht dat ze alles onder controle had, maar dat God daarin nu blaast. En dan kunnen wij allerlei berekeningen maken en allerlei oorzaken zoeken, maar ten diepste is het God, Die spreekt.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
uw medeforummer Jantje