parsifal schreef: Nee, de Aziatische landen hebben ook een heel andere cultuur dan West-Europa, onder andere in doen wat de overheid adviseert.

Ruben Terlou vertelt bij M over deze beslissing. "Je ziet dat China kiest voor maximale onderdrukking van het coronavirus, maar daarmee ook voor maximale onderdrukking van het volk."
Ruben Terlou is een documaker (en arts) en heeft veel reizen gemaakt in China.

Valcke schreef:

Herman schreef:Het succes stoelt daar op twee polen, namelijk testen en controleren. Dat laatste wordt gedaan door via telefoontracking mensen in quarantaine te dwingen en daar is een hele andere mentaliteit voor nodig dan dat we in Nederland hebben. En dat gaat hier ook niet lukken, dat bewijzen Italië en eigenlijk alle andere Europese landen. Oók Duitsland is geen Zuid-Korea.

Het ging in de discussie met Parsifal over de betrouwbaarheid van de tests. Zijn stelling was: veel testen heeft geen zin, want de tests zijn niet betrouwbaar genoeg. Dat wordt wel degelijk ontkracht door de resultaten in genoemde landen.

En verder: al kunnen de controles hier minder effectief zijn, dat wil niet zeggen dat we het andere instrument (testen) daarom maar minder moeten inzetten. Als we zonder(!) lockdown naar een R0 kunnen van iets onder de 1, dan zou dat heel goed zijn, ook al blijven er dan plaatselijk af en toe kleinere uitbraken.

Nee, dat wordt niet ontkracht. In de genoemde landen is het ook veel waarschijnlijker dat men thuis blijft bij ziekteverschijnselen. Als de tests er toe leiden dat dit minder gebeurt dan denk ik dat meer testen met een niet perfecte test juist gevaarlijk kan zijn.

parsifal schreef:In de genoemde landen is het ook veel waarschijnlijker dat men thuis blijft bij ziekteverschijnselen. Als de tests er toe leiden dat dit minder gebeurt dan denk ik dat meer testen met een niet perfecte test juist gevaarlijk kan zijn.

Zelfquarantaine bij klachten is natuurlijk essentieel. Bij aanhoudende klachten na een negatieve test moeten mensen vanzelfsprekend ook thuisblijven en zich bv na een paar dagen opnieuw laten testen. Daar kunnen best goede afspraken over gemaakt worden, dat is sowieso beter dan niet testen. Wanneer je met tests zeg maar 80% van de besmettingen kunt opsporen en isoleren en contacten waarschuwen, ben je al heel ver.

Als jouw betoog zou kloppen, zou het dus ook gevaarlijk zijn om ziekenhuis- en zorgpersoneel te testen vanwege de mogelijkheid van een valse uitslag. Dat gaat er echt niet in bij mij.

Verstandige praat van een man met visie:

https://www.youtube.com/watch?v=hbdQBCYF5Zo

Overigens las ik dat Roche als één van de grootste leveranciers van tests claimt dat de sensitivity van hun tests circa 95% is. Daardoor zou 1 op de 20 gevallen gemist kunnen worden. (Wanneer je alleen test na 48 uur klachten, lijkt het mij dat de betrouwbaarheid nog verder toeneemt.)

Ten tijde van de uitbraak in China wordt de betrouwbaarheid nu geschat op 70%. Maar dat is wel 2-3 maanden geleden inmiddels, dus je mag verwachten dat de beste (moleculaire) tests inmiddels een stuk beter zijn.

Valcke schreef:

parsifal schreef:In de genoemde landen is het ook veel waarschijnlijker dat men thuis blijft bij ziekteverschijnselen. Als de tests er toe leiden dat dit minder gebeurt dan denk ik dat meer testen met een niet perfecte test juist gevaarlijk kan zijn.

Zelfquarantaine bij klachten is natuurlijk essentieel. Bij aanhoudende klachten na een negatieve test moeten mensen vanzelfsprekend ook thuisblijven en zich bv na een paar dagen opnieuw laten testen. Daar kunnen best goede afspraken over gemaakt worden, dat is sowieso beter dan niet testen. Wanneer je met tests zeg maar 80% van de besmettingen kunt opsporen en isoleren en contacten waarschuwen, ben je al heel ver.

Als jouw betoog zou kloppen, zou het dus ook gevaarlijk zijn om ziekenhuis- en zorgpersoneel te testen vanwege de mogelijkheid van een valse uitslag. Dat gaat er echt niet in bij mij.

Nee, de testen zouden nuttig zijn om de ziekte af te remmen als je voor de verschijnselen uit kunt lopen en door middel van contact tracing besmette mensen kunt opsporen voor ze verschijnselen hebben. Dat kan niet. Ook is het nuttig om mensen weer in de samenleving toe te laten na positieve tests. Het is ook nuttig om betrouwbare data te krijgen. De laatste punten remmen de verspreiding echter niet. Veel testen is nuttig om de samenleving weer op gang te brengen na lock-down en de timing daarvan. De andere maatregelen zijn belangrijker om de verspreiding te beperken.

Ik denk dat personeel van ziekenhuizen of verzorgingshuizen dat griep of verkoudheid heeft ook beter thuis kan blijven. Als dat niet mogelijk is (door personeelstekort) dan kan testen wel weer nuttig zijn, maar dan raak je weer een heel ander punt waar de landen die je noemde verschillen van Nederland.

Parsifal, we verschillen van mening over het nut van testen. Ik stop nu.

alexv schreef:Verstandige praat van een man met visie:

https://www.youtube.com/watch?v=hbdQBCYF5Zo

Hmm, ik denk niet dat een kamerdebat van mensen die er echt geen verstand van hebben beter zou zijn dan het overlaten aan de instituten die er wel verstand van hebben. Baudet riep een hoop vroeg (oa. dat Frankrijk, waar de situatie heel wat ernstiger is dan in Nederland wel al maatregelen nam). Achteraf hadden strengere maatregel betere effecten gehad (waarschijnlijk), maar dan nog laat ik me bij dat soort besluiten liever leiden door de modellen van het RIVM dan door de onderbuik van Baudet.

parsifal schreef: Hmm, ik denk niet dat een kamerdebat van mensen die er echt geen verstand van hebben beter zou zijn dan het overlaten aan de instituten die er wel verstand van hebben. Baudet riep een hoop vroeg (oa. dat Frankrijk, waar de situatie heel wat ernstiger is dan in Nederland wel al maatregelen nam). Achteraf hadden strengere maatregel betere effecten gehad (waarschijnlijk), maar dan nog laat ik me bij dat soort besluiten liever leiden door de modellen van het RIVM dan door de onderbuik van Baudet.

Waarom mag je niet vragen waarom het beleid van een ander land niet gevolgd wordt? Dat zijn toch logische vragen? In Frankrijk of Italië staan toch geen koekenbakkers aan het roer?

Ik vind het bijvoorbeeld vreemd dat in Zweden ongeveer nog alles kan.

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Hmm, ik denk niet dat een kamerdebat van mensen die er echt geen verstand van hebben beter zou zijn dan het overlaten aan de instituten die er wel verstand van hebben. Baudet riep een hoop vroeg (oa. dat Frankrijk, waar de situatie heel wat ernstiger is dan in Nederland wel al maatregelen nam). Achteraf hadden strengere maatregel betere effecten gehad (waarschijnlijk), maar dan nog laat ik me bij dat soort besluiten liever leiden door de modellen van het RIVM dan door de onderbuik van Baudet.

Waarom mag je niet vragen waarom het beleid van een ander land niet gevolgd wordt? Dat zijn toch logische vragen? In Frankrijk of Italië staan toch geen koekenbakkers aan het roer?

Ik vind het bijvoorbeeld vreemd dat in Zweden ongeveer nog alles kan.

Ja je mag het wel vragen, en het is goed om daarover te debateren. Maar een spoeddebat in Januari was veel te vroeg, zeker omdat er al iets gepland was. Laat de mensen met verstand van zaken eerst maar grondig advies geven.

Verder is het idee dat in Zweden ongeveer alles nog kan niet waar. Als ik de hond hier uitlaat zie ik weinig mensen op straat. Juist omdat men overheidsadvies opvolgt. Men kan naar restaurants, maar alleen bij bediening aan tafel. Mensen werken veel vanuit huis. Zaken worden niet afgedwongen door harde wetten, maar effectief wordt er redelijk wat gedaan in Zweden, terwijl de economie nog redelijk draait en belangrijker: de kinderen nog onderwijs krijgen op de scholen (en de oudere kinderen via onderwijs op afstand).

parsifal schreef:

alexv schreef:Verstandige praat van een man met visie:

https://www.youtube.com/watch?v=hbdQBCYF5Zo

Hmm, ik denk niet dat een kamerdebat van mensen die er echt geen verstand van hebben beter zou zijn dan het overlaten aan de instituten die er wel verstand van hebben. Baudet riep een hoop vroeg (oa. dat Frankrijk, waar de situatie heel wat ernstiger is dan in Nederland wel al maatregelen nam). Achteraf hadden strengere maatregel betere effecten gehad (waarschijnlijk), maar dan nog laat ik me bij dat soort besluiten liever leiden door de modellen van het RIVM dan door de onderbuik van Baudet.

Het is wel gebleken en wordt in het filmpje ook aangetoond dat bij het RIVM een hele hoop flauwekul gezegd wordt. En Rutte baseert zn hele beleid daarop.
Ga maar lekker slapen de overheid zorgt voor u.

parsifal schreef:
Ja je mag het wel vragen, en het is goed om daarover te debateren. Maar een spoeddebat in Januari was veel te vroeg, zeker omdat er al iets gepland was. Laat de mensen met verstand van zaken eerst maar grondig advies geven.

Daar is natuurlijk geen tijd voor. Premier Rutte verwoordde dat goed. Op basis van 50% kennis moet hij 100% van de besluiten nemen.

Maar ben met je eens dat wetenschappers moeten adviseren.

alexv schreef:

parsifal schreef:

alexv schreef:Verstandige praat van een man met visie:

https://www.youtube.com/watch?v=hbdQBCYF5Zo

Hmm, ik denk niet dat een kamerdebat van mensen die er echt geen verstand van hebben beter zou zijn dan het overlaten aan de instituten die er wel verstand van hebben. Baudet riep een hoop vroeg (oa. dat Frankrijk, waar de situatie heel wat ernstiger is dan in Nederland wel al maatregelen nam). Achteraf hadden strengere maatregel betere effecten gehad (waarschijnlijk), maar dan nog laat ik me bij dat soort besluiten liever leiden door de modellen van het RIVM dan door de onderbuik van Baudet.

Het is wel gebleken en wordt in het filmpje ook aangetoond dat bij het RIVM een hele hoop flauwekul gezegd wordt. En Rutte baseert zn hele beleid daarop.
Ga maar lekker slapen de overheid zorgt voor u.

Overdrijven is ook een vak.

alexv schreef:
Het is wel gebleken en wordt in het filmpje ook aangetoond dat bij het RIVM een hele hoop flauwekul gezegd wordt. En Rutte baseert zn hele beleid daarop.
Ga maar lekker slapen de overheid zorgt voor u.

Wordt eens concreet! Het is altijd makkelijk om met de kennis van nu over het (recente) verleden te oordelen. Volgens mij zitten bij het RIVM hele bekwame mensen en mede op basis van hun adviezen lijkt het dat we het voorlopige hoogtepunt van deze crisis genaderd zijn.

En dan kunnen we ons gaan richten op de financieel-economische crisis die er aan komt. Ik begreep dat het aantal mensen met een verzoek om bijstandsuitkering in sommige gemeentes al drie keer hoger is dan een paar weken geleden.