Wilhelm schreef:Maar ook zij die kritiek hebben op evenwichtige Bijbelse bevinding, en de predikanten die deze mogen prediken. Deze groep hangt naar extra ordinaire ervaringen en ze zien dat alleen als het ware. (een deel van de rechter vleugel vd gereformeerde gezindte maar ook Evangelische groepen)

Tegen deze laatste visie zijn de reacties gericht, temeer omdat er op pastoraal gebied door vertegenwoordigers van deze stroming nogal hard ge- en veroordeeld kan worden richting zwak en beginnende gelovigen.

Zit daar niet een beetje het hete hangijzer?
Om te beginnen: we moeten afleren om bevinding negatief te benaderen. Dat is een ongezonde ontwikkeling, reformatorische christenen onwaardig.
In de tweede plaats: Welke groep heb je nu op het oog in je kritiek? En is deze kritiek terecht? Wordt bevinding sowieso al niet beschouwd als een extra-ordinaire ervaring door hen die daar vijand van zijn? Moet dat ons niet uiterst voorzichtig maken om niet mee te gaan zingen in dat koor?
Hoe dan ook: terug naar de kern! Bevinding is goed, bevinding is van God, bevinding heb je nodig om te kunnen leven en te kunnen sterven! En kom nu niet meteen met 'ja, maar het gaat om Christus', want dat is nu juist het hele punt waar het om draait: zonder bevinding geen Christus!

Wilhelm schreef:

Afgewezen schreef:

Wilhelm schreef:Want hoe onmisbaar het is om de zaken van genade bevindelijk te leren verstaan, er is binnen reformatorisch Nederland, naast een eenzijdige voorwerpelijke stroming ook een stroming die de bevinding bijna hoger dan Gods Woord plaatst. Dat kun je niet ontkennen. En in dat licht kan ik de reacties die dat oproept heel goed begrijpen.

Een beschuldiging aan het adres van wie? En bovendien, het kán niet: bevinding en het Woord van God tegenover elkaar uitspelen. Beide is het werk van één Geest. En net zo min als het ons past de Bijbel te kritiseren, past het ons het werk van de Heilige Geest te kritiseren.

Allereerst is het maar goed dat onze bevinding de grond niet is, want bedriegelijk is ons hart. De bevinding moet gegrond zijn op Gods Woord , dat Woord is de toetsteen of onze bevinding waar is. En daar is ook veel tegenop gekomen. Uitspraken van kinderen van God gingen een eigen leven leiden en werden soms, misschien onbedoeld , boven Gods Woord geplaatst. Hun ervaringen en bevindingen werden een maatstaf en een vaste leidraad voor een ieder ander. Dit kun je toch niet ontkennen ?

En idd we mogen bevinding en Gods Woord niet tegenover elkaar uitspelen. Want het een komt op van uit het ander en het is en een dezelfde Geest die het Woord bevindelijk toepast in zondaars harten. Maar we moeten uitkijken voor de twee volgende visies en hun aanhangers (bij het opschrijven ben ik me bewust van het generaliserend karakter van deze beschrijving) :

- Zij die zonder bevinding Gods Woord rationeel benaderen en vanuit een conclusie tot het geloof komen. (Het meer verbondsmatig spreken en denken)

- Maar ook zij die kritiek hebben op evenwichtige Bijbelse bevinding, en de predikanten die deze mogen prediken. Deze groep hangt naar extra ordinaire ervaringen en ze zien dat alleen als het ware. (een deel van de rechter vleugel vd gereformeerde gezindte maar ook Evangelische groepen)

Tegen deze laatste visie zijn de reacties gericht, temeer omdat er op pastoraal gebied door vertegenwoordigers van deze stroming nogal hard ge- en veroordeeld kan worden richting zwak en beginnende gelovigen.

mooi antwoord

Afgewezen schreef:

Democritus schreef:

Afgewezen schreef:

Wilhelm schreef:Want hoe onmisbaar het is om de zaken van genade bevindelijk te leren verstaan, er is binnen reformatorisch Nederland, naast een eenzijdige voorwerpelijke stroming ook een stroming die de bevinding bijna hoger dan Gods Woord plaatst. Dat kun je niet ontkennen. En in dat licht kan ik de reacties die dat oproept heel goed begrijpen.

Een beschuldiging aan het adres van wie? En bovendien, het kán niet: bevinding en het Woord van God tegenover elkaar uitspelen. Beide is het werk van één Geest. En net zo min als het ons past de Bijbel te kritiseren, past het ons het werk van de Heilige Geest te kritiseren.

Als het beide het werk van één Geest is, waarom dan zo'n bezwaar de bevinding te toetsen aan het Woord van die Geest.

Waarom zouden we dat doen? En hoe moet ik me dat 'toetsen' voorstellen?

Democritus schreef:Kan er in jouw opinie dan bevinding zijn die niet opkomt uit het Woord maar buiten het Woord om gaat.

Dan is het geen bevinding. En het is dwaas om 'bevinding' vooral dáármee te associëren. Waar komt dat toch vandaan?
Als iemand vertelt te gaan trouwen, begin je toch ook niet meteen over slechte huwelijken?

Als je hier stelt dat er geen bevinding buiten of om het Woord heen is. Dan zou er toch alles voor pleiten om het te toetsen aan het Woord?

Afgewezen schreef:

Democritus schreef:Een huis dat tegen zichzelf verdeeld is kan niet bestaan.

Dit argument kan ik aan jou teruggeven: moet ik het werk van de Geest toetsen aan het werk van de Geest? Dan zou ik dus de mogelijkheid veronderstellen dat de Geest Zichzelf tegenspreekt.

Nee ik stel juist dat Geest zichzelf niet tegenspreekt en daarom is het toetsbaar aan het Woord.

Afgewezen schreef:

Wilhelm schreef:Maar ook zij die kritiek hebben op evenwichtige Bijbelse bevinding, en de predikanten die deze mogen prediken. Deze groep hangt naar extra ordinaire ervaringen en ze zien dat alleen als het ware. (een deel van de rechter vleugel vd gereformeerde gezindte maar ook Evangelische groepen)

Tegen deze laatste visie zijn de reacties gericht, temeer omdat er op pastoraal gebied door vertegenwoordigers van deze stroming nogal hard ge- en veroordeeld kan worden richting zwak en beginnende gelovigen.

Zit daar niet een beetje het hete hangijzer?
Om te beginnen: we moeten afleren om bevinding negatief te benaderen. Dat is een ongezonde ontwikkeling, reformatorische christenen onwaardig.
In de tweede plaats: Welke groep heb je nu op het oog in je kritiek? En is deze kritiek terecht? Wordt bevinding sowieso al niet beschouwd als een extra-ordinaire ervaring door hen die daar vijand van zijn? Moet dat ons niet uiterst voorzichtig maken om niet mee te gaan zingen in dat koor?
Hoe dan ook: terug naar de kern! Bevinding is goed, bevinding is van God, bevinding heb je nodig om te kunnen leven en te kunnen sterven! En kom nu niet meteen met 'ja, maar het gaat om Christus', want dat is nu juist het hele punt waar het om draait: zonder bevinding geen Christus!

Eens we moeten bevinding positief benaderen. Als de Heere overkomt en laat zien dat Hij jou zonden heeft vergeven en dat Hij Zijn Zoon gegeven heeft in jouw plaats, als je als een afgekeurde zondaar staat voor God maar dat Hij je het kleed der gerechtigheid omhangt, maar ook als er gemeenschap met Hem beoefent mag worden aan het H.A. dan is dat bevinding en daar staat een gelovige naar. Veel discussie zou ook voorkomen kunnen worden als er door een ieder inhoudelijk over dezelfde bevinding gesproken wordt.
En die bevinding is altijd gericht op Christus en komt van Christus daarom is dat zon belangrijk uitgangspunt. Maar als je vraagt wie ik bedoel dan denk ik in alle voorzichtigheid aan hen die bepaalde zaken drijven. Neem nu de vereiste bevindingen die geleerd worden door Burggraaf en De Woeste Weg. Neem nu de systematiseringen die geleerd worden door mensen die theologisch in een gezelschapstraditie staan. Waar er menigmaal een bepaalde hierarchie kwam in de geestelijkheid van de deelnemers. En hoe hoger op de ladder hoe meer inzicht en hoe meer recht om anderen te oordelen. Dit klinkt vervelend, maar dat was realiteit. verschillende oudvaders hebben hier ook tegen gestreden. Er werd gebouwd op gevoelens en gestaltes die niet waren gegrond op Christus en op de Schrift. De ervaring dat stond centraal en dan het liefst in een bepaalde vereiste volgorde. En het bijzondere vind ik altijd dat dit ook gevonden wordt in Evangelsiche hoek. Waar ook bepaalde ervaringen centraal komen te staan. Of het nu gaat om tongentaal of vallen in de Geest. De ervaringen en bevindingen staan centraal, boven of soms zelfs wel buiten de Schrift om.

En natuurlijk mogen we het goede niet wegdoen en moeten we benadrukken dat er zaken gekend moeten worden in ons leven. Als het gaat om zonden en schuld beleving en belijdenis maar ook het geloof in de vergevende kracht van Christus' bloed . Al deze zaken zijn zo op de Bijbel terug te voeren. En als je dat bedoelt , ben ik het hartelijk met je eens dat we bevinding nooit negatief mogen beoordelen.
Maar als we alleen bepaalde systemen , buiten bijbelse gevoelens en extra ordinaire ervaringen zien als ware bevinding dan kan ik de reserve van verschillende posters hier, heel goed voorstellen.



Via PB werd ik er net terecht opgewezen ; in mn vorige post schreef ik over verbondsmatig denken, maar daar bedoel ik uiteraard een vorm van verbondsautomatisme mee.

Uitgangspunt van deze hele off-topicdiscussie was deze opmerking van memento:

memento schreef:

Want wat kende die man een rijke bevinding, en wat kon hij die in zijn preken naar voren brengen.

Persoonlijk hoor ik liever een preek waarin de Bijbel, Gods Woord, naar voren gebracht wordt...

Als dit soort reacties schering en inslag gaan vormen op RF, denk ik dat er iets niet klopt. Want hier ging het helemaal niet over doorgeslagen bekeringssystemen of andere mogelijk foutieve gedachtegangen, maar hier werd een losse opmerking gemaakt over een bevindelijke predikant.
Dus wat noopte memento om híér deze opmerking te plaatsen? Mijns inziens was daar geen enkele aanleiding voor.

Kan er hier niet geknipt worden?
Er bestaat vast wel ergens een topic waar deze discussie bijgevoegd kan worden. ;-)

@Afgewezen: Wat is nu precies je probleem? Als bevinding van God afkomt, kan het toch aan de Schrift getoetst worden, en zal het toch blijken dat het Gods werk was? Vanwaar die angst om te toetsen?

We leren de totale verdorvenheid van de mens. Een logisch gevolg, en ook een Bijbels gevolg, is dat ook ons ervaringsleven totaal verdorven is. Dat houdt in, dat een mens soms ervaringen voor Gods werk houdt, die het niet zijn. Dat is niet wantrouwend zijn tegen Gods werk (want dat doorstaat de toets), maar serieus nemen hoe slecht de mens is, en hoe machtig de duivel is. Zie of bij mij een schadelijke weg zij, en leidt mij op de eeuwige weg.

Het is oneerlijk om dat vijandschap te noemen tegen bevinding. Juist bevindingen die niet aan de Schrift getoetst mogen worden, en die niet opkomen uit de Schrift, zijn in wezen vijandschappelijk tegenover ware bevinding. Want ja, de eenvoudige ware bevinding van een hulpeloze ziel die met lege handen tot Christus vlucht en in Hem zijn redding vind, is niet zo spectaculair als die bevindingen met een "extra". En die ware bevinding, die doorstaat de toets der Schrift met glans. Ze zal alleen niet zoveel spreken, maar als ze spreekt slechts het loflied op onverdiende genade in Christus aanheffen. Geen grote woorden als "laaghangende oordelen" en andere zwaarmoedige praat, die in wezen een aanklacht tegen de ander (de niet-refo christenen) is, maar een klagen over eigen zonde.

Hoe "ontstaat" nu ware bevinding? Als de Geest het Woord gebruikt ten leven. Het Woord klinkt, en de Geest laat het Woord haar uitwerking hebben. Daarom is "bevinding preken" ook gevaarlijk. Niet alleen omdat het dan meestal veel verder gaat in dingen ware bevinding noemen dan Gods Woord dat doet, maar vooral omdat dan het Woord niet of minder klinkt. En het Woord is noodzakelijk tot bevinding. Zonder Woord geen geestelijk leven, geen bevinding. Het Woord is immers het middel, waardoor God spreekt. Daarom zal juist iemand die de waarde, ja de persoonlijke noodzaak, van bevinding inziet, de nadruk leggen op de prediking van het Woord, en zich verzetten tegen alles wat de plaats van het Woord inneemt (ook al is dat spreken over bevinding).

Kortom, een prediking "waar eigen rijke bevinding naar voren gebracht wordt", daar heb ik niet zoveel mee. Laat de Schriften maar spreken, want dat zijn de Woorden van mijn God. Mensenwoorden, ook verhalen over bevindingen*, zijn krachteloos. Maar het Woord, dat zal vruchten dragen. Omdat het Gods Woord is.

----------------------------
* Daarbij acht ik het open en bloot spreken over bevindingen nogal ongepast. Het is iets teers, iets diep persoonlijks, tussen God en je ziel. Het wordt niet voor niets "gemeenschap oefenen" genoemd. Net zoals het ongepast is de gemeenschap tussen man en vrouw open en bloot met iedereen te delen, zo is het ook met die geestelijke gemeenschap. Daar spreek je slechts in vertrouwen met een vertrouweling over. Tegenover de rest hou je de details voor je. En, net als met een goed huwelijk, zijn die details ook niet nodig om de buitenwacht te laten zien dat er diepe verbondenheid is. Dat "straalt" van je af.

Afgewezen schreef:Uitgangspunt van deze hele off-topicdiscussie was deze opmerking van memento:

memento schreef:

Want wat kende die man een rijke bevinding, en wat kon hij die in zijn preken naar voren brengen.

Persoonlijk hoor ik liever een preek waarin de Bijbel, Gods Woord, naar voren gebracht wordt...

Als dit soort reacties schering en inslag gaan vormen op RF, denk ik dat er iets niet klopt. Want hier ging het helemaal niet over doorgeslagen bekeringssystemen of andere mogelijk foutieve gedachtegangen, maar hier werd een losse opmerking gemaakt over een bevindelijke predikant.
Dus wat noopte memento om híér deze opmerking te plaatsen? Mijns inziens was daar geen enkele aanleiding voor.

Is dat dan de opdracht van een predikant om zijn rijke bevinding naar voren te brengen ? Ik zeg niet dat dat verkeerd is maar jij gaat te makkelijk er van uit dat alle bevinding wel ware bevinding is, dat is bij het geloof niet zo en dat is bij bevinding ook niet zo. De Heere Jezus heeft in o.a. de gelijkenis van het zaad laten zien dat het Woord een viererlei uitwerking kan hebben. Ook deze:

20 Maar die in steenachtige plaatsen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort, en dat terstond met vreugde ontvangt;

Wat dacht je zo'n mens kan ook wel wat van zijn vreugde vertellen die de prediking bij hem werkte maar het was tijdgeloof en dus ook bevinding voor een tijdje.
Augustinus wist al dat ons gevoel geen betrouwbaar kompas is :Ons hart is een arglistig hart meer dan enig ding, wie zal het kennen.

Het zou misschien wel goed zijn om een topic te openen over wat echte bevinding is (zonder in de valkuil te lopen om ook daar weer te gaan vertellen wat het vooral niet is)

Mijn probleem is dat de bevinding van ds. Mallan door jou kennelijk meteen in een bepaalde hoek geplaatst wordt. En dat jij precies meent uit te kunnen maken wat Bijbelse en niet-Bijbelse bevinding is. En dat spreken over/uit bevinding volgens jou per definitie fout en onbijbels is.
En het is naïef om zo'n grote waarde aan ons toetsingsvermogen te hechten. Is ons verstand op dat punt níét verdorven? En, zoals gezegd, "wie oren heeft, die hore..." Wat, als je geen oren hebt?

huisman schreef: Ik zeg niet dat dat verkeerd is maar jij gaat te makkelijk er van uit dat alle bevinding wel ware bevinding is...

Bij iemand als ds. Mallan mogen we daar vanuit gaan, ja. En uiteindelijk ging het dáárover.
Als ik het over een auto spreek, heb ik het over een voertuig met vier wielen. Kom ik bij een garage, dan zal daar best eens een auto met drie wielen kunnen staan. Dan is het toch onzinnig als ik een hele verhandeling ga houden over de gevaren van het rijden in een auto met drie wielen?
Waar gaat het nu over? Waarom die felle reacties? Het ging hier toch niet over zwarte Jannetje of hoe heten al die mensen? Het ging hier om een wat het bevindelijke leven betreft gerespecteerd reformatorisch predikant. Dus waarom al die pseudo-waarschuwingen aan het adres van, ja, wie eigenlijk?

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Ik zeg niet dat dat verkeerd is maar jij gaat te makkelijk er van uit dat alle bevinding wel ware bevinding is...

Bij iemand als ds. Mallan mogen we daar vanuit gaan, ja. En uiteindelijk ging het dáárover.
Als ik het over een auto spreek, heb ik het over een voertuig met vier wielen. Kom ik bij een garage, dan zal daar best eens een auto met drie wielen kunnen staan. Dan is het toch onzinnig als ik een hele verhandeling ga houden over de gevaren van het rijden in een auto met drie wielen?
Waar gaat het nu over? Waarom die felle reacties? Het ging hier toch niet over zwarte Jannetje of hoe heten al die mensen? Het ging hier om een wat het bevindelijke leven betreft gerespecteerd reformatorisch predikant. Dus waarom al die pseudo-waarschuwingen aan het adres van, ja, wie eigenlijk?

Volgens mij gaat het er niet om dat 'de bevinding' van ds. Mallan in twijfel wordt/werd getrokken, wel dat de bevinding van ds. Mallan een maatstaf dreigt te worden voor ieders persoonlijk leven.

Germanicus schreef:Volgens mij gaat het er niet om dat 'de bevinding' van ds. Mallan in twijfel wordt/werd getrokken, wel dat de bevinding van ds. Mallan een maatstaf dreigt te worden voor ieders persoonlijk leven.

Dat werd niet per se gezegd. Bovendien, wat ds. Mallan nodig heeft, hebben jij en ik ook nodig.

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Ik zeg niet dat dat verkeerd is maar jij gaat te makkelijk er van uit dat alle bevinding wel ware bevinding is...

Bij iemand als ds. Mallan mogen we daar vanuit gaan, ja. En uiteindelijk ging het dáárover.
Als ik het over een auto spreek, heb ik het over een voertuig met vier wielen. Kom ik bij een garage, dan zal daar best eens een auto met drie wielen kunnen staan. Dan is het toch onzinnig als ik een hele verhandeling ga houden over de gevaren van het rijden in een auto met drie wielen?
Waar gaat het nu over? Waarom die felle reacties? Het ging hier toch niet over zwarte Jannetje of hoe heten al die mensen? Het ging hier om een wat het bevindelijke leven betreft gerespecteerd reformatorisch predikant. Dus waarom al die pseudo-waarschuwingen aan het adres van, ja, wie eigenlijk?

Ik heb bij geen enkele posting zelfs aan de bevinding van Ds Mallan gedacht eenvoudig om dat ik deze predikant nooit heb gesproken wat moet ik dan van zijn bevinding weten (uit een krantenartikel soms?)

huisman schreef:Ik heb bij geen enkele posting zelfs aan de bevinding van Ds Mallan gedacht eenvoudig om dat ik deze predikant nooit heb gesproken wat moet ik dan van zijn bevinding weten (uit een krantenartikel soms?)

Dan is het dus alleen maar een beetje meepraten met de rest?

Afgewezen schreef:

Germanicus schreef:Volgens mij gaat het er niet om dat 'de bevinding' van ds. Mallan in twijfel wordt/werd getrokken, wel dat de bevinding van ds. Mallan een maatstaf dreigt te worden voor ieders persoonlijk leven.

Dat werd niet per se gezegd. Bovendien, wat ds. Mallan nodig heeft, hebben jij en ik ook nodig.

Lees maar weer eens het sterven van Aäron ,hij moest zijn priesterkleed uit en stierf als een naakte zondaar zalig gemaakt door een Drieënig God. En zo sterven al Gods kinderen al het onze (ook onze bevindingen) moet uit omdat dat de grond niet kan zijn .Het volbrachte werk van Christus dat hebben wij nodig, wat dunkt u van de Christus?