Lees de profetieën en zie dat er een duidelijk onderscheid is tussen hen die God vrezen en hen die God niet vrezen. De laatsten zijn de bondelingen en krijgen inderdaad de zegen. Degenen die nooit werkelijk tot het verbond toetreden, krijgen inderdaad de vloek. Ik zie niet in wat daar problematisch aan is.

Oftewel: De beloften zijn dus alleen voor de uitverkorenen?

memento schreef:

Lees de profetieën en zie dat er een duidelijk onderscheid is tussen hen die God vrezen en hen die God niet vrezen. De laatsten zijn de bondelingen en krijgen inderdaad de zegen. Degenen die nooit werkelijk tot het verbond toetreden, krijgen inderdaad de vloek. Ik zie niet in wat daar problematisch aan is.

Oftewel: De beloften zijn dus alleen voor de uitverkorenen?

Ten diepste wel, ja.

Afgewezen schreef:

memento schreef:

Lees de profetieën en zie dat er een duidelijk onderscheid is tussen hen die God vrezen en hen die God niet vrezen. De laatsten zijn de bondelingen en krijgen inderdaad de zegen. Degenen die nooit werkelijk tot het verbond toetreden, krijgen inderdaad de vloek. Ik zie niet in wat daar problematisch aan is.

Oftewel: De beloften zijn dus alleen voor de uitverkorenen?

Ten diepste wel, ja.

En de doop heeft geen toegevoegde waarde ten opzichte van ongedoopt zijn?

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:

Lees de profetieën en zie dat er een duidelijk onderscheid is tussen hen die God vrezen en hen die God niet vrezen. De laatsten zijn de bondelingen en krijgen inderdaad de zegen. Degenen die nooit werkelijk tot het verbond toetreden, krijgen inderdaad de vloek. Ik zie niet in wat daar problematisch aan is.

Oftewel: De beloften zijn dus alleen voor de uitverkorenen?

Ten diepste wel, ja.

En de doop heeft geen toegevoegde waarde ten opzichte van ongedoopt zijn?

Nu ga je redeneren à la Steenblok. Laten we dat níét doen, maar ons houden aan het spreken van de Schrift.

Psalm 73:
1 Een psalm van Asaf. Immers is God Israël goed, dengenen, die rein van harte zijn.

2 Maar mij aangaande, mijn voeten waren bijna uitgeweken; mijn treden waren bijkans uitgeschoten.

3 Want ik was nijdig op de dwazen, ziende der goddelozen vrede.

4 Want er zijn geen banden tot hun dood toe, en hun kracht is fris.

5 Zij zijn niet in de moeite als andere mensen, en worden met andere mensen niet geplaagd.

6 Daarom omringt hen de hovaardij als een keten; het geweld bedekt hen als een gewaad.

7 Hun ogen puilen uit van vet; zij gaan de inbeeldingen des harten te boven.

8 Zij mergelen de lieden uit, en spreken boselijk van verdrukking; zij spreken uit de hoogte.

9 Zij zetten hun mond tegen den hemel, en hun tong wandelt op de aarde.

10 Daarom keert zich Zijn volk hiertoe, als hun wateren eens vollen bekers worden uitgedrukt,

11 Dat zij zeggen: Hoe zou het God weten, en zou er wetenschap zijn bij den Allerhoogste?

12 Ziet, dezen zijn goddeloos; nochtans hebben zij rust in de wereld; zij vermenigvuldigen het vermogen.

13 Immers heb ik te vergeefs mijn hart gezuiverd, en mijn handen in onschuld gewassen.

14 Dewijl ik den gansen dag geplaagd ben, en mijn straffing is er alle morgens.

15 Indien ik zou zeggen: Ik zal ook alzo spreken; ziet, zo zou ik trouweloos zijn aan het geslacht Uwer kinderen.

16 Nochtans heb ik gedacht om dit te mogen verstaan; maar het was moeite in mijn ogen;

17 Totdat ik in Gods heiligdommen inging, en op hun einde merkte.

18 Immers zet Gij hen op gladde plaatsen; Gij doet hen vallen in verwoestingen.

19 Hoe worden zij als in een ogenblik tot verwoesting, nemen een einde, worden te niet van verschrikkingen!

20 Als een droom na het ontwaken! Als Gij opwaakt, o Heere, dan zult Gij hun beeld verachten.
21 Als mijn hart opgezwollen was, en ik in mijn nieren geprikkeld werd,

22 Toen was ik onvernuftig, en wist niets; ik was een groot beest bij U.

23 Ik zal dan geduriglijk bij U zijn; Gij hebt mijn rechterhand gevat;

24 Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij in heerlijkheid opnemen.

25 Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!

26 Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.

27 Want ziet, die verre van U zijn, zullen vergaan; Gij roeit uit, al wie van U afhoereert;

28 Maar mij aangaande, het is mij goed nabij God te wezen; ik zet mijn betrouwen op den Heere HEERE, om al Uw werken te vertellen.

Terzijde: Ik vind het toch wel mooi dat deze discussie over de spanning tussen verkiezing en verbond in dit topic plaatsvindt. Jammer dat dit alleen op RF gebeurt en niet op een gezamenlijk (besloten) bijkomst (van een week bijvoorbeeld) tussen HHK, CGK, GG, GGiN, OGG en deel van de PKN.

Luther schreef:Terzijde: Ik vind het toch wel mooi dat deze discussie over de spanning tussen verkiezing en verbond in dit topic plaatsvindt. Jammer dat dit alleen op RF gebeurt en niet op een gezamenlijk (besloten) bijkomst (van een week bijvoorbeeld) tussen HHK, CGK, GG, GGiN, OGG en deel van de PKN.

Ach mss. is dit topic wel een aanleiding daartoe voor de meelezende eerwaarde heren.
Ben het helemaal met je eens, Maarten.

Tiberius schreef:

Geka schreef:Nog wel een opmerking over het door mij onderstreepte citaat van jou: de uitleg die Luther geeft aan de leeruitspraak dat het genadeverbond onder beheersing van de verkiezing staat, is (als ik hem goed begrepen heb) dat met verkiezing dan de 1e graad van de (verbonds)verkiezing gelezen moet worden, en niet de persoonlijke verkiezing tot zaligheid. Toch is dat naar mijn overtuiging absoluut in strijd met de bedoeling van de opstellers van 1931, en ik kan me niet voorstellen dat het zo gesteld wordt in het boekje Louter genade. Men bedoelde en bedoelt daarmee juist expliciet de persoonlijke verkiezing tot zaligheid!

Nog even hierop terugkomend, nu ik wel het boekje ter beschikking heb.
De leeruitspraken, evenals het boekje "Louter genade", gaan in eerste instantie over de verkiezing en het verbond. Dus niet over de persoonlijke verkiezing tot zaligheid. Uiteraard ontbreekt de persoonlijke spits niet.Het boekje citeert uit de Voornaamste Besluiten, uitgave 2001, p33 en vervolgt dan: Terzijde kan opgemerkt worden, dat er zo bijvoorbeeld bij Calvijn een algemeen spreken over verbond en beloften voorkomt. Maar als hij deze zaken nader gaat aanduiden, vinden we de grondgedachte, dat het wezen van verbond en belofte de uitverkorenen betreft.
En dan volgt de verwijzing naar het door Bert in het Engels gequote deel.

Geka schreef:Daarbij denk ik dat ons spreken over het genadeverbond niet alleen op Romeinen 2 en 4 (Je noemt Romeinen 8, maar daar gaat het m.i. niet over het verbond) gebaseerd moet zijn, maar evenzeer op Hand. 2:39, 3:25 etc. We moeten ernaar staan om in ons spreken zoveel mogelijk evenwichtig de hele Schrift na te spreken. En daarom heb ik in bepaalde opzichten bezwaar tegen de verwoording van 1931, zoals ik eerder aangaf.

Die twee aspecten komen in de leeruitspraken ook naar voren. Daar wordt helder aangegeven, dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen de beloften van het evangelie en die van het verbond. Men baseert zich hiervoor in eerste instantie op de DL:
De beloften van het Evangelie enerzijds voor alle hoorders:
DL II,5 Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.
En de beloften van het verbond alleen voor de uitverkorenen:
DL II/IV,8 Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven.

Verder halen ze dit uit de Westminster Confessie (hoofdstuk 7, art. 2 en 3) en uit het commentaar van Calvijn op Gen 17,8+8, wat Bert dus een stukje lager geplaatst heeft.
Als bewijstekst noemen deze Genesis 17,20+21: En aangaande Ismaël (...) Ik zal hem tot een groot volk stellen; Maar Mijn verbond zal Ik met Izak oprichten.

Zonder de bedoeling te hebben betweterig over te komen: maar je begrijpt volgens mij niet wat ik precies bedoel. De uitspraken van 1931 gaan wel degelijk over de relatie tussen het genadeverbond en de persoonlijke verkiezing tot zaligheid. Daar is echt geen enkele twijfel over mogelijk.
Praten we overigens niet langs elkaar heen? Ik bedoel het onderscheid tussen de verbondsverkiezing (Israel was als volk als geheel in het verbond, en zo ook nu de gedoopte verbondsgemeente) en de persoonlijke verkiezing (die zichtbaar wordt in roeping, wedergeboorte en geloof in Christus).

Een andere vraag: Kun jij me vanuit de Schrift aantonen dat de Schrift zelf een onderscheid maakt tussen evangeliebeloften voor alle hoorders, en verbondsbeloften voor de uitverkorenen?
Onderzoek eens waar die zogenoemde verbondsbeloften staan, in welke context ze zijn uitgesproken, etc. Dan zie je dat die beloften werden verkondigd en aangeboden aan het gehele volk. Alleen de vervulling ervan is alleen aan de gelovigen. En dat geloof is geschonken op basis op grond van Gods genadige verkiezing. Op die manier zijn verkiezing en verbondsbeloften indirect aan elkaar verbonden. Maar dan spreken we met twee woorden. En dat is wat anders dan zo te stellen dat de beloften alleen voor de uitverkorenen zijn. Dan druk je de hele prediking van de beloften weg.

Wat betreft de visie van Calvijn: het is veel te simplistisch om op basis van een enkele passage te denken dat Calvijn zo ergens bij kan worden ingedeeld. Ik vind het prima om ons te verdiepen in de visie van Calvijn op het verbond. Maar dat heeft een apart topic nodig. Heb je Graafland (Van Calvijn tot Comrie) wel eens gelezen rondom dit thema?

Jammer dat dit alleen op RF gebeurt en niet op een gezamenlijk (besloten) bijkomst (van een week bijvoorbeeld) tussen HHK, CGK, GG, GGiN, OGG en deel van de PKN.

Het probleem is dat de HHK, CGK, PKN en OGG zich niet zo hebben uitgesproken zoals de GG heeft gedaan in 1931. En dat is nu juist het probleem: De vrijheid die er binnen de gereformeerde traditie is om over deze zaken te denken, wordt erdoor beperkt. Waar binnen de kerkgenootschappen die zich hier niet over uitgesproken hebben, de ruimte is om verschillend hierover te denken (binnen het kader van de gereformeerde confessies).

Kortom, het probleem is niet dat je met 1931 in je hand niet meer rechtzinnig over het verbond kan praten. Het probleem is dat je met 1931 in je hand bepaalde opvattingen over het verbond, die in de (Nadere) Reformatie mainstream waren, onrechtzinnig moet noemen. Dat staat een inhoudelijk gesprek vaak in de weg, omdat het kader waarbinnen je spreekt dan noodzakelijkerwijs de formulering van 1931 wordt, en niet de Schrift en de brede gereformeerde traditie.

Verder denk ik dat velen, ook predikanten, hun verbondsvisie niet helder hebben. Ik denk dat dit mede komt doordat de oude onderscheidingen (3- of 2-verbonden, of 2-verbonden met erf) niet meer duidelijk zijn. Ik denk dat we de theologisch onvruchtbare onderscheidingen van de laatste eeuw (ontstaan in een roerige tijd, die weinig goeds gebracht heeft) achter ons moeten laten, en weer vanuit de Schrift moeten gaan spreken over het verbond en uitverkiezing. Te beginnen bij het OT. Mijn ervaring is, dat als je je - los van alle dogmatische vooronderstellingen - gaat verdiepen in het spreken van de Schrift in dezen, dat je dan een verrassend veelzijdig beeld krijgt, wat niet te vatten is in één van de bestaande systemen. Gods uitverkiezing en verbond laat zich niet in een strak schema vatten, maar komt m.i. het best openbaar in de geschiedenissen van de Schrift. Of zou het voor niets zijn, dat God ons geen theologische verhandeling over het verbond heeft gegeven, maar ons daarentegen in geschiedenissen laat zien hoe verbond en uitverkiezing werken?

Luther schreef:Terzijde: Ik vind het toch wel mooi dat deze discussie over de spanning tussen verkiezing en verbond in dit topic plaatsvindt. Jammer dat dit alleen op RF gebeurt en niet op een gezamenlijk (besloten) bijkomst (van een week bijvoorbeeld) tussen HHK, CGK, GG, GGiN, OGG en deel van de PKN.

Ik heb het volgens mij wel eens meer gezegd, maar wat ben je een ongelooflijke illusionist.
Op zich mag ik je houding wel, maar geloof je echt dat het gebeurt?

Daarnaast zie ik liever een gezamenlijke conferentie over de vraag: hoe zijn we als versnipperde kerken in deze wereld tot een waarachtig getuigenis, dan om allerlei dogmatische posities uit te pluizen.

freek schreef:

Luther schreef:Terzijde: Ik vind het toch wel mooi dat deze discussie over de spanning tussen verkiezing en verbond in dit topic plaatsvindt. Jammer dat dit alleen op RF gebeurt en niet op een gezamenlijk (besloten) bijkomst (van een week bijvoorbeeld) tussen HHK, CGK, GG, GGiN, OGG en deel van de PKN.

Ik heb het volgens mij wel eens meer gezegd, maar wat ben je een ongelooflijke illusionist.
Op zich mag ik je houding wel, maar geloof je echt dat het gebeurt?

Daarnaast zie ik liever een gezamenlijke conferentie over de vraag: hoe zijn we als versnipperde kerken in deze wereld tot een waarachtig getuigenis, dan om allerlei dogmatische posities uit te pluizen.

Ja, ik geloof dat ook, en misschien gebeurd het al wel in het verborgene

memento schreef:

Jammer dat dit alleen op RF gebeurt en niet op een gezamenlijk (besloten) bijkomst (van een week bijvoorbeeld) tussen HHK, CGK, GG, GGiN, OGG en deel van de PKN.

Het probleem is dat de HHK, CGK, PKN en OGG zich niet zo hebben uitgesproken zoals de GG heeft gedaan in 1931. En dat is nu juist het probleem: De vrijheid die er binnen de gereformeerde traditie is om over deze zaken te denken, wordt erdoor beperkt. Waar binnen de kerkgenootschappen die zich hier niet over uitgesproken hebben, de ruimte is om verschillend hierover te denken (binnen het kader van de gereformeerde confessies).

Kortom, het probleem is niet dat je met 1931 in je hand niet meer rechtzinnig over het verbond kan praten. Het probleem is dat je met 1931 in je hand bepaalde opvattingen over het verbond, die in de (Nadere) Reformatie mainstream waren, onrechtzinnig moet noemen. Dat staat een inhoudelijk gesprek vaak in de weg, omdat het kader waarbinnen je spreekt dan noodzakelijkerwijs de formulering van 1931 wordt, en niet de Schrift en de brede gereformeerde traditie.

Verder denk ik dat velen, ook predikanten, hun verbondsvisie niet helder hebben. Ik denk dat dit mede komt doordat de oude onderscheidingen (3- of 2-verbonden, of 2-verbonden met erf) niet meer duidelijk zijn. Ik denk dat we de theologisch onvruchtbare onderscheidingen van de laatste eeuw (ontstaan in een roerige tijd, die weinig goeds gebracht heeft) achter ons moeten laten, en weer vanuit de Schrift moeten gaan spreken over het verbond en uitverkiezing. Te beginnen bij het OT. Mijn ervaring is, dat als je je - los van alle dogmatische vooronderstellingen - gaat verdiepen in het spreken van de Schrift in dezen, dat je dan een verrassend veelzijdig beeld krijgt, wat niet te vatten is in één van de bestaande systemen. Gods uitverkiezing en verbond laat zich niet in een strak schema vatten, maar komt m.i. het best openbaar in de geschiedenissen van de Schrift. Of zou het voor niets zijn, dat God ons geen theologische verhandeling over het verbond heeft gegeven, maar ons daarentegen in geschiedenissen laat zien hoe verbond en uitverkiezing werken?

Is deze visie ontstaan uit je recente onderzoek naar 'het verbond'?

Als je de manier waarop God met Israel handelde in het OT moet belangrijk zijn. Het grootste deel van de Bijbel is daaraan gewijd. Dan zie je dat God niet zozeer zorg droeg voor 'zielen' (in de grond geen bijbels begrip) maar voor 'mensen'. Wat is het verschil? Nogal groot. Om te beginnen wordt God daardoor meer zichtbaar in het leven. Hij regelt het een en ander rond 'stotige ossen', waar wij ons kunnen ergeren aan gemeentelijke veiligheidseisen. Het 'zoeken van God' staat altijd in het kader van 'terugkeren tot God'. Dus een punt waar je al was. Hedentendage is dat terugkeren geen notie meer. Het is noodzaak van wedergeboorte als echt begin , in die zin dat er voordien eigenlijk niets tussen God en 'de ziel' was.

Vraag er maar veel om.
Met de huidige stand van zaken over het denken over verkiezing is die oproep een beetje loze kreet. Terwijl in het OT-ische model: een door God afgezonderd volk dat alles van God verwachtte, maar ook gekregen heeft, die oproep bijzondere betekenis had. Het was een vragen met rechtsgronden.

Door het OT te ontdoen van zijn historische contekst en het te gaan vergeestelijken als zijnde een model van hoe God AD 2009 handelt met de zielen van Zijn volk is volgens mij Schriftkriek en -vervalsing.

freek schreef:

Luther schreef:Terzijde: Ik vind het toch wel mooi dat deze discussie over de spanning tussen verkiezing en verbond in dit topic plaatsvindt. Jammer dat dit alleen op RF gebeurt en niet op een gezamenlijk (besloten) bijkomst (van een week bijvoorbeeld) tussen HHK, CGK, GG, GGiN, OGG en deel van de PKN.

Ik heb het volgens mij wel eens meer gezegd, maar wat ben je een ongelooflijke illusionist.
Op zich mag ik je houding wel, maar geloof je echt dat het gebeurt?

Daarnaast zie ik liever een gezamenlijke conferentie over de vraag: hoe zijn we als versnipperde kerken in deze wereld tot een waarachtig getuigenis, dan om allerlei dogmatische posities uit te pluizen.

Nee, ik weet ook wel dat dat gesprek op deze manier in geen 100.000 jaar gaat plaats vinden. Dat is nu juist mijn pijn. En ik ben het ook met je eens dat er eigenlijk andere zaken om voorrang vragen, maar deze dogmatische punten liggen elk ander gesprek domweg in de weg.

En toch blijf ik dromen... Onder druk wordt alles vloeibaar, dus misschien moet de druk van buitenaf op de kerken nog een stuk worden opgevoerd. Dan gaan misschien de verhoudingen van veranderen in .

Nee, ik weet ook wel dat dat gesprek op deze manier in geen 100.000 jaar gaat plaats vinden. Dat is nu juist mijn pijn. En ik ben het ook met je eens dat er eigenlijk andere zaken om voorrang vragen, maar deze dogmatische punten liggen elk ander gesprek domweg in de weg.

Mja, hoe kan er een eerlijk gesprek plaatsvinden, als één van de gesprekspartners al komt met leeruitspraken waarin men heeft vastgelegd wat de enige manier is om rechtzinnig over de verhouding verkiezing - verbond te spreken?

Voorderest: Er word heus wel gesproken. Ik denk aan bv de Haamsteder Conferentie...

Luther schreef:

freek schreef:

Luther schreef:Terzijde: Ik vind het toch wel mooi dat deze discussie over de spanning tussen verkiezing en verbond in dit topic plaatsvindt. Jammer dat dit alleen op RF gebeurt en niet op een gezamenlijk (besloten) bijkomst (van een week bijvoorbeeld) tussen HHK, CGK, GG, GGiN, OGG en deel van de PKN.

Ik heb het volgens mij wel eens meer gezegd, maar wat ben je een ongelooflijke illusionist.
Op zich mag ik je houding wel, maar geloof je echt dat het gebeurt?

Daarnaast zie ik liever een gezamenlijke conferentie over de vraag: hoe zijn we als versnipperde kerken in deze wereld tot een waarachtig getuigenis, dan om allerlei dogmatische posities uit te pluizen.

Nee, ik weet ook wel dat dat gesprek op deze manier in geen 100.000 jaar gaat plaats vinden. Dat is nu juist mijn pijn. En ik ben het ook met je eens dat er eigenlijk andere zaken om voorrang vragen, maar deze dogmatische punten liggen elk ander gesprek domweg in de weg.

En toch blijf ik dromen... Onder druk wordt alles vloeibaar, dus misschien moet de druk van buitenaf op de kerken nog een stuk worden opgevoerd. Dan gaan misschien de verhoudingen van veranderen in .

Dan hoop ik met je mee.