Gods liefde

[Jongere]

Je schrijft maar wat jongere, weet je wel wat een hyper calvinist is?

De term hypercalvinisme wordt vaak gebruikt voor hen die geen algemeen aanbod van genade leren. (Zie bijvoorbeeld: http://www.schriftenbelijdenis.nl/re.htm, of lees bijv. Lloyd-Jones eens hierover) Ik ben zo vrij het eveneens op die manier te gebruiken. Maar ik begrijp dat het niet prettig voelt om zo betiteld te worden. Toch sta ik er achter.
Je mag ook inhoudelijk reageren, Alexander.

[mayflower]

Je schrijft maar wat jongere, weet je wel wat een hyper calvinist is?

De term hypercalvinisme wordt vaak gebruikt voor hen die geen algemeen aanbod van genade leren. (Zie bijvoorbeeld: http://www.schriftenbelijdenis.nl/re.htm, of lees bijv. Lloyd-Jones eens hierover) Ik ben zo vrij het eveneens op die manier te gebruiken. Maar ik begrijp dat het niet prettig voelt om zo betiteld te worden. Toch sta ik er achter.
Je mag ook inhoudelijk reageren, Alexander.

Mischien dat Alexander CD dat ook wel wilt doen, maar wat ik jou wel zou willen aanbevelen is het boek van David Engelsma - Hyper-Calvinism & the Call of the Gospel die in gaat tegen jou beschuldiging:
http://www.cprf.co.uk/bookstore/hypercalvinism.htm

[Mister]

Jezus has de rijke jongeling lief, dus is hij eens tot bekering gekomen, niet omdat hij Gods geboden hield.

Zo ben je wel bezig om de Bijbel kloppend te maken naar je eigen inzichten. Een heilloze weg.

[albion]

Aanvulling: God kan wel een behagen hebben in het uitwendig onderhouden van Zijn geboden. Eventueel kun je hier het woord liefde gebruiken.
Denk aan de rijke jongeling. Jezus beminde hem, staat er. Maar dat waren tekenen van Gods toegenegenheid, omdat hij zich uiterlijk schikte naar Gods geboden.
Dergelijke toegenegenheid/liefde is niet voldoende voor de eeuwigheid. Ik denk dat we het over die liefde (de voldoende is voor de eeuwigheid) hebben in dit topic.

Jezus has de rijke jongeling lief, dus is hij eens tot bekering gekomen, niet omdat hij Gods geboden hield.

Dit noem ik nu inlegkunde. Je zegt iets wat er helemaal niet staat.

[Jongere]

Je schrijft maar wat jongere, weet je wel wat een hyper calvinist is?

De term hypercalvinisme wordt vaak gebruikt voor hen die geen algemeen aanbod van genade leren. (Zie bijvoorbeeld: http://www.schriftenbelijdenis.nl/re.htm, of lees bijv. Lloyd-Jones eens hierover) Ik ben zo vrij het eveneens op die manier te gebruiken. Maar ik begrijp dat het niet prettig voelt om zo betiteld te worden. Toch sta ik er achter.
Je mag ook inhoudelijk reageren, Alexander.

Mischien dat Alexander CD dat ook wel wilt doen, maar wat ik jou wel zou willen aanbevelen is het boek van David Engelsma - Hyper-Calvinism & the Call of the Gospel die in gaat tegen jou beschuldiging:
http://www.cprf.co.uk/bookstore/hypercalvinism.htm

Dankjewel, ga ik zeker onthouden. Al heb ik me al een beetje in deze dingen verdiept.

[memento]

Je schrijft maar wat jongere, weet je wel wat een hyper calvinist is?

De term hypercalvinisme wordt vaak gebruikt voor hen die geen algemeen aanbod van genade leren. (Zie bijvoorbeeld: http://www.schriftenbelijdenis.nl/re.htm, of lees bijv. Lloyd-Jones eens hierover) Ik ben zo vrij het eveneens op die manier te gebruiken. Maar ik begrijp dat het niet prettig voelt om zo betiteld te worden. Toch sta ik er achter.
Je mag ook inhoudelijk reageren, Alexander.

Mischien dat Alexander CD dat ook wel wilt doen, maar wat ik jou wel zou willen aanbevelen is het boek van David Engelsma - Hyper-Calvinism & the Call of the Gospel die in gaat tegen jou beschuldiging:
http://www.cprf.co.uk/bookstore/hypercalvinism.htm

Ik heb me als eens in dit denken verdiept. Sterker nog, ik ben een tijd aanhanger geweest van dit denken. Totdat ik er tegen aanliep, dat enorm veel Bijbelverzen niet konden blijven staan, zoals ze er staan. Steeds moest in gedachten de zwarte stift gehanteerd worden, om algemene aanspraken door te strepen, en er "uitverkorenen" van te maken. Niet op een paar plaatsen, maar op enorm veel plaatsen. Een manier van Schriftverklaren die ik bij de Reformatoren verwachtte te vinden, maar helemaal niet tegenkwam.

Welk een rijkdom is het, om te leren de Schrift de Schrift te laten, de zwarte stift op te bergen, en eerbiedig te luisteren naar wat God behaagd heeft op te laten tekenen. Dan snappen we soms niet wat er staat, dat is zo, maar we zijn dan waar we horen: Niet meer als hoogmoedige stervelingen, die menen met ons nietige verstand te heersen over hetgeen geschreven staat, in gedachten alles corrigerend wat God fout, dubieus, of op zn minst onduidelijk heeft op laten tekenen. Maar als kleine, nietige mensjes aan de voeten van een sprekende God, eerbiedig luisterend naar alles wat Híj ons te zeggen heeft.

[eilander]

Wij kunnen Gods eigenschappen en deugden nooit helemaal begrijpen. Als het gaat over eeuwigheid, volmaaktheid, alomtegenwoordigheid bijvoorbeeld: we erkennen dan al direct dat we die eigenschappen niet zullen doorgronden.

Zullen wij dan Gods liefde wel helemaal kunnen bevatten? Zie 1 Joh 4:8 "God IS liefde" staat er zelfs. Onze logica houdt dan echt op. Voor ons blijft over: eerbiedig luisteren naar de hele Schrift en Gods deugden wel bewonderen, maar niet doorgronden.

En toch kan ik het niet laten om uit een preek van Maarten Luther te citeren over Joh. 3:16:

"Wanneer ik Hem niet wil aannemen, alsof Hij mij niet toebehoort en u wilt Hem ook niet aannemen, dan volgt daaruit dat deze woorden van Christus niet waar moeten zijn, want Hij zegt dat Hij aan de wereld gegeven is. Daarom moet u uit deze woorden besluiten dat dit Geschenk u even goed toebehoort als Petrus of Paulus, omdat u net zo goed mens en een stuk der wereld bent als zij. Maak God in Zijn Woord toch niet tot een leugenaar door de gedachte: ‘wie weet, zou ik ook wel onder degene zijn, aan wie deze Zoon geschonken en het eeuwige leven beloofd is?’ Dat noem ik de Heere onze God tot een leugenaar maken. Wanneer u dus zulke gedachten te binnen schieten en het lijkt alsof de duivel voor u staat, vlucht dan naar het Kruis, opdat zulke gedachten u niet misleiden."

[Zonderling]

Gods gebod gaat door de wereld bekeer je, Hij is God moeten we Hem dan niet gehoorzamen.

Het is dus Gods wil dat wij ons bekeren? Is dat dan niet strijdig met het feit dat niet iedereen bekeerd wordt? Bedenk op zijn minst dat het voor een visie op verborgen en geopenbaarde wil niets uitmaakt of je wel of geen nodiging leert. De eis van God tot bekering van allen is ook zeer duidelijk Zijn wil.

Freek heeft wel gelijk. Het is opvallend hoezeer de argumenten van de Remonstranten overeenkomen met die van de hypercalvinisten (zo noem ik het even). Beiden hebben bezwaren tegen de leer van de verborgen/geopenbaarde wil. Want daar lijkt me je grootste 'knelpunt' te zitten.

er is geen verschil in Gods verborgen en Zijn geopenbaarde wil, dus dat is geen argument.

Verdiep je nog eens goed in die "twee willen" in God. Waarmee hij bijv. (ik citeer Piper) de zonde verbiedt en straft maar tegelijk Zijn raad kan volvoeren door koningen en hogepriesters tegen Zijn eigen Zoon op te zetten en Hem te laten doden. Als je zo stug doorredeneert als je in de rest van het topic doet kan je dit soort dingen ook niet verwerken, lijkt me. En als je hier wel een antwoord op hebt, zal dat hetzelfde antwoord zijn als ook geldig is bij de eerder genoemde teksten uit Tim., Petr. en Ezech.

Ik vraag me trouwens af of je je altijd wel zorgvuldig uitdrukt. Want - naast het feit dat je lijkt te suggereren dat God mensen liefheeft omdat zij zich bekeren - dit kan je toch niet menen:

Ik ken geen tekst in de hele bijbel die zegt dat God onbekeerden liefheeft.

"Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde, daarom heb Ik u getrokken".. Die liefde was voor onbekeerde, goddeloze mensen. Voor uitverkoren mensen in dit geval, ja. Maar op zijn zachtst formuleer je dan ongelukkig.

Je schrijft maar wat jongere, weet je wel wat een hyper calvinist is?

Alexander CD, Jongere schreef heel wat meer dan dat. Jammer dat je daar niet op ingaat. Zo zijn er ook heel wat andere opmerkingen en vragen aan jouw adres, die je helaas laat voor wat het is.

Ook ik heb trouwens moeite met je onnauwkeurige manier van uitdrukken.
Wanneer je zo'n moeilijk onderwerp behandelt, zul je goed moet opletten wat je zegt en hoe je het zegt.

[Jongere]

(...) maar wat ik jou wel zou willen aanbevelen is het boek van David Engelsma (...) die in gaat tegen jou beschuldiging

Ik zat hier nog even over na te denken. Het is niet mijn bedoeling om een strijd te gaan voeren of dit nu wel of geen hypercalvinisme mag worden genoemd. Ik gebruikte die term omdat die vaak wordt gebruikt voor hen die geen algemeen aanbod van genade leren. Ik weet dat het gebruik van de term verder wat door elkaar heen kan lopen, daarom zei ik ook "zo noem ik het even". Laten we ons dus vooral richten op de inhoudelijke argumenten. Als ds. Engelsma sterke Bijbelse argumenten heeft genoemd hoor ik die graag terugkomen in dit topic. Maar het etiket hypercalvinisme moet je je niet op blindstaren, al blijf ik erbij dat het niet ongebruikelijk is in dit verband.

Ik herken me wel in wat memento zegt. Sommige dingen in de Schrift die tegenstrijdig lijken geven juist het spanningsveld van o.a. de prediking. Zelfs Petrus geeft toe dat hij sommige dingen moeilijk te begrijpen vindt. Een ogenschijnlijk verschil in de wil van God komt zeer duidelijk naar voren in de Schrift. Ik zeg ogenschijnlijk, omdat ik geloof dat we hier niet over dezelfde wil spreken (zie art. Piper en veel meer geref. theologie). Maar het is te makkelijk om er met een systeem overheen te walsen en dat is wat ik nu wel zie gebeuren.

[Alexander CD]

Gods gebod gaat door de wereld bekeer je, Hij is God moeten we Hem dan niet gehoorzamen.

Het is dus Gods wil dat wij ons bekeren? Is dat dan niet strijdig met het feit dat niet iedereen bekeerd wordt? Bedenk op zijn minst dat het voor een visie op verborgen en geopenbaarde wil niets uitmaakt of je wel of geen nodiging leert. De eis van God tot bekering van allen is ook zeer duidelijk Zijn wil.

Freek heeft wel gelijk. Het is opvallend hoezeer de argumenten van de Remonstranten overeenkomen met die van de hypercalvinisten (zo noem ik het even). Beiden hebben bezwaren tegen de leer van de verborgen/geopenbaarde wil. Want daar lijkt me je grootste 'knelpunt' te zitten.

er is geen verschil in Gods verborgen en Zijn geopenbaarde wil, dus dat is geen argument.

Verdiep je nog eens goed in die "twee willen" in God. Waarmee hij bijv. (ik citeer Piper) de zonde verbiedt en straft maar tegelijk Zijn raad kan volvoeren door koningen en hogepriesters tegen Zijn eigen Zoon op te zetten en Hem te laten doden. Als je zo stug doorredeneert als je in de rest van het topic doet kan je dit soort dingen ook niet verwerken, lijkt me. En als je hier wel een antwoord op hebt, zal dat hetzelfde antwoord zijn als ook geldig is bij de eerder genoemde teksten uit Tim., Petr. en Ezech.

Ik vraag me trouwens af of je je altijd wel zorgvuldig uitdrukt. Want - naast het feit dat je lijkt te suggereren dat God mensen liefheeft omdat zij zich bekeren - dit kan je toch niet menen:

Ik ken geen tekst in de hele bijbel die zegt dat God onbekeerden liefheeft.

"Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde, daarom heb Ik u getrokken".. Die liefde was voor onbekeerde, goddeloze mensen. Voor uitverkoren mensen in dit geval, ja. Maar op zijn zachtst formuleer je dan ongelukkig.

Je schrijft maar wat jongere, weet je wel wat een hyper calvinist is?

Alexander CD, Jongere schreef heel wat meer dan dat. Jammer dat je daar niet op ingaat. Zo zijn er ook heel wat andere opmerkingen en vragen aan jouw adres, die je helaas laat voor wat het is.

Ook ik heb trouwens moeite met je onnauwkeurige manier van uitdrukken.
Wanneer je zo'n moeilijk onderwerp behandelt, zul je goed moet opletten wat je zegt en hoe je het zegt.

Jij kunt mijn nu wel beschuldigen, maar op alles wat ik geschreven heb wordt niet of nauwelijks op in gegaan, ik heb de hele tekst van Ez. 33 vs 11 duidelijk uiteengezet, geen enkele reactie.
dan heeft deze discussie weinig zin en als je mij ziet als totaal onkundig, dan zou ik helemaal niet meer reageren, zonderling

[mayflower]

Welk een rijkdom is het, om te leren de Schrift de Schrift te laten, de zwarte stift op te bergen, en eerbiedig te luisteren naar wat God behaagd heeft op te laten tekenen. Dan snappen we soms niet wat er staat, dat is zo, maar we zijn dan waar we horen: Niet meer als hoogmoedige stervelingen, die menen met ons nietige verstand te heersen over hetgeen geschreven staat, in gedachten alles corrigerend wat God fout, dubieus, of op zn minst onduidelijk heeft op laten tekenen. Maar als kleine, nietige mensjes aan de voeten van een sprekende God, eerbiedig luisterend naar alles wat Híj ons te zeggen heeft.

Dit soort uitspraken hoor ik ook wel eens van arminianen, die de calvinisten beschuldigen omdat men de Volkomen Soevereine Almachtig en werking Gods verdedigt.

[Zonderling]

Jij kunt mijn nu wel beschuldigen, maar op alles wat ik geschreven heb wordt niet of nauwelijks op in gegaan, ik heb de hele tekst van Ez. 33 vs 11 duidelijk uiteengezet, geen enkele reactie.

Ik meen dat Memento hierop gereageerd had.

dan heeft deze discussie weinig zin en als je mij ziet als totaal onkundig, dan zou ik helemaal niet meer reageren, zonderling

Ik heb dat helaas gezegd, maar neem dat liever terug. Het is een beschuldiging die weinig zin heeft en ook niet terecht is gezien hetgeen je schrijft. Wel had ik moeite met het gemak waarmee jij in één regeltje het onderscheid tussen de verborgen wil en de geopenbaarde wil van God als niet ter zake doende in deze discussie afwijst e.d. Maar o.k., het spijt mij dit geschreven te hebben.

Blijft overigens staan dat er vele vragen aan jou gesteld zijn en argumenten ingebracht die je niet beantwoordt.

B.v.
- naar aanleiding van de tekst uit Johannes 6: 'Ik geef u...' - de sleutel is niet deze dat God het niet geeft (want dat is uitdrukkelijk tegen de naar voren gebrachte tekst), maar dat er een tweeërlei geven is.
- de wil des bevels die tot allen komt en toch is het niet zo dat allen dit gebod gehoorzamen; waaruit blijkt dat het te gemakkelijk is om te zeggen (zoals jij zegt): Alles wat God wil, zal gebeuren, dus God wil niet... enzovoort
- de liefde Gods die onze bekering voorafgaat, wat jij lijkt te ontkennen
- de citaten van à Brakel tegenover jouw bewering dat à Brakel geen welmenend aanbod leert
enzovoort.
(Je kunt dit alles terugvinden in diverse postings)

Van mij hoef je de discussie niet voort te zetten, maar het is te gemakkelijk om bepaalde ter zake doende argumenten gewoon niet te beantwoorden en toch op je gelijk te blijven staan.

[Marnix]

Ik gooi het maar weer eens over een andere boeg.

Jezus had de rijke jongeling lief dus is hij ooit bekeerd. Zeg jij. Gezien de context waarin het vervolgens gaat over hoe moeilijk het is voor rijken om in het koninkrijk in te gaan heb ik daar zo mijn vraagtekens bij, maar goed, even hypothetisch, we gaan hier van uit. Dan heb ik drie vragen aan Alexander.

1. Heeft God jou lief of niet? Zo ja of nee, hoe weet je dat?
2. Als je het niet weet, wat moet je dan vervolgens doen?
3. Als iemand naar je toekomt en vraagt: Wat moet ik doen om behouden te worden? Wat zeg je dan?

[Zonderling]

Olevianus over het aanbod

Olevianus was niet de minste onder de Reformatoren. Onderstaand een kort stukje van hem.
Het lijkt mij duidelijk dat Olevianus hier leert dat het aanbod zich uitstrekt tot alle hoorders van het Evangelie, die van nature ook allen dood zijn in zonde en ongerechtigheid. Maar alleen de uitverkorenen maakt Hij door Zijn kracht levend. Niet door het aanbod, maar 'door het geloof in hen te scheppen'.

Z.

Maar al is het nu ook waar, dat niet allen Christus door het geloof aannemen, zo wordt Hij daarom niet minder aan allen, tot wie het Woord van het Evangelie komt, aangeboden (2 Kor. 5:20, 21). Want van het Woord der genade gaat niets af door de ondankbaarheid der mensen. De harten van die Hem aannemen, heeft God geopend en hen daartoe reeds tevoren uitverkoren (Tit. 1:1). Die Hem niet aannemen, die nemen Hem door en ten gevolge van hun vrijwillige blindheid niet aan (2 Kor. 4:3, 4; Hand. 2:13, Hand. 13:46). Want Gods genade wordt nooit verworpen zonder de boosheid en hardnekkigheid des harten.

De hemelse Vader biedt echter Zijn uitverkoren Gemeente door het Evangelie Christus niet slechts aan (want zo Hij niets meer deed, zouden ook zij Hem niet aannemen, Joh. 1:11), maar Hij schept ook door de prediking van het Evangelie het geloof in hun harten (Joh. 1:13 en 5:25). Zoals de Heere de blindgeborene niet slechts de zon aanbood, maar hem tevens ook door Zijn kracht het gezicht schonk, waardoor hij zich in haar aanschouwing mocht verheugen (Joh. 9:26). Zo wordt de Zoon van God, als de Zon der gerechtigheid aan de wereld aangeboden, waarin Hij geen anderen vindt, dan die dood zijn in zonde en ongerechtigheid, doof en blind. Daarom maakt Hij de uitverkorenen door Zijn kracht levend, horend en ziende, door het geloof in hen te scheppen, tengevolg waarvan zij Hem gewillig aannemen, omhelzen en tot hun eeuwige blijdschap genieten mogen (Ef. 2:5, Jes. 60:1-3 en 61:1-3, Luk. 4:18, 2 Kor. 4).

(Getuigenissen van het Genadeverbond, Tweede afdeling, 14 en 15.)

[Alexander CD]

Jezus has de rijke jongeling lief, dus is hij eens tot bekering gekomen, niet omdat hij Gods geboden hield.

Zo ben je wel bezig om de Bijbel kloppend te maken naar je eigen inzichten. Een heilloze weg.

Misschien moet jij, je hier eens in verdiepen voor je met zo'n oordeel komt

Jongere schreef, bedankt Jongere!

Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde, daarom heb Ik u getrokken".. Die liefde was voor onbekeerde, goddeloze mensen. Voor uitverkoren mensen in dit geval, ja. Maar op zijn zachtst formuleer je dan ongelukkig.

Precies wat ik ook schreef Jongere!

Zegt de bijbel niet hetzelfde

En voor het feest van het pascha, Jezus wetende, dat Zijn ure gekomen was, dat Hij uit deze wereld zou overgaan tot den Vader, alzo Hij de Zijnen, die in de wereld waren, liefgehad had, zo heeft Hij hen liefgehad tot het einde

en Jacob heb Ik liefgehad, maar Ezau heb Ik gehaat.

Dit is volledig bijbels God heeft de Zijnen lief, dat is de heilzame weg.
Een ander noemt het remonstrants, zal ik het verschil even aangeven, bij remonstrants is de mens de oorzaak van Gods liefde voor hem, bijbels, de liefde komt vanuit God voor de zondaar en daarom bekeert de zondaar zich.
Dit is dus toch bijbels !!!