Fjodor schreef:Het punt is nu juist dat bij ds. Harinck niet helemaal duidelijk is wat 'geloofswerkzaamheid omtrent Christus' inhoudt.
En dat is hetgene waar ds. Van der Sluijs het pertinent mee oneens is.
Want het geloof heeft een Verlosser (en het is dus niet zo dat het geloof slechts naar die Verlosser zoekt).
Ik zou zeggen: lees eens een paar preken van ds. Paauwe, dan wordt het allemaal wel duidelijk.

Het is nogal een verschil om te zeggen dat het geloof een Verlosser heeft of te zeggen dat het geloof een Verlosser zoekt.
En natuurlijk, ook het zoeken naar de Verlosser is een werkzaamheid 'omtrent de Verlosser'. Maar het is niet dat wat Calvijn zei: 'of indien u het nog duidelijker gezegd wil hebben: het geloof is gelegen in de kennis van Christus', of wat ds. Paauwe zo graag aanhaalt uit Psalm 9:11: 'die Uw Naam kennen, zullen op U vertrouwen' (dus niet diegenen die de Naam nog niet kennen).

Dit is het punt waar het om draait. Ik heb de indruk dat het begrip 'Christuskennis' in onze kringen veel te ruim gemaakt is.

Luther schreef:Theologisch/dogmatisch zegt ds. Harinck heel evenwichtig dat zowel dr. Van der Sluijs als het citaat waarop hij reageerde eenzijdig waren.

Dr. Van der Sluijs was in zijn eerste reactie veel te kort door de bocht. Dat blijkt ook wel aan de toonzetting en inhoud van zijn tweede stuk.

@Erasmiaan: Ik vind het knap dat je het citaat van de vraagsteller in één lijn ziet met het stukje dat ds. Harinck schreef. Volgens mij moet je dan toch een heel ingewikkelde bocht nemen.

Ach, ik zie ook wel dat ds. Moerkerken het werk Gods in de mens misschien nog iets vroeger stelt dan ds. Harinck, al ben ik daar niet helemaal zeker van (wat ds. Harinck betreft). Ds. Moerkerken stelt dat er al sprake is van een werk Gods in de mens vanaf het moment dat hij gaat zien dat de wereld hem niets te bieden heeft en dat in Gods dienst alles ligt. En nu vraag ik je, als je Gods kinderen weleens hebt horen vertellen over hun bekering, en dat geloof ik, waar beginnen ze dan? Bij Christus? Nee, ze beginnen dan toch bij dat ontzaggelijke wonder dat ze in gingen zien dat buiten Christus de dood is, dat er maar één volk is dat gelukkig is en dat is Gods volk, dat ze een indruk kregen van het Godonterende karakter van de zonden, enz. Zo verwonderlijk is het dan toch niet dat ds. Moerkerken zegt: kijk, daar begint nu dat overtuigende werk des Geestes.

Ds. Harinck zegt: je kunt pas zeggen dat het om Gods werk gaat als er werkzaamheden met Christus komen (want dat is in het prille begin meestal nog niet zo). Maar ik zou zeggen: je kunt pas zeggen dat het Gods werk is als Hij zelf daar zijn stempel op heeft gezet, als daar een volle Christus gekend mag worden. Daarvoor kan het nog twee kanten op vallen.

Erasmiaan schreef:

Luther schreef:Theologisch/dogmatisch zegt ds. Harinck heel evenwichtig dat zowel dr. Van der Sluijs als het citaat waarop hij reageerde eenzijdig waren.

Dr. Van der Sluijs was in zijn eerste reactie veel te kort door de bocht. Dat blijkt ook wel aan de toonzetting en inhoud van zijn tweede stuk.

@Erasmiaan: Ik vind het knap dat je het citaat van de vraagsteller in één lijn ziet met het stukje dat ds. Harinck schreef. Volgens mij moet je dan toch een heel ingewikkelde bocht nemen.

Ach, ik zie ook wel dat ds. Moerkerken het werk Gods in de mens misschien nog iets vroeger stelt dan ds. Harinck, al ben ik daar niet helemaal zeker van (wat ds. Harinck betreft). Ds. Moerkerken stelt dat er al sprake is van een werk Gods in de mens vanaf het moment dat hij gaat zien dat de wereld hem niets te bieden heeft en dat in Gods dienst alles ligt. En nu vraag ik je, als je Gods kinderen weleens hebt horen vertellen over hun bekering, en dat geloof ik, waar beginnen ze dan? Bij Christus? Nee, ze beginnen dan toch bij dat ontzaggelijke wonder dat ze in gingen zien dat buiten Christus de dood is, dat er maar één volk is dat gelukkig is en dat is Gods volk, dat ze een indruk kregen van het Godonterende karakter van de zonden, enz. Zo verwonderlijk is het dan toch niet dat ds. Moerkerken zegt: kijk, daar begint nu dat overtuigende werk des Geestes.

Ds. Harinck zegt: je kunt pas zeggen dat het om Gods werk gaat als er werkzaamheden met Christus komen (want dat is in het prille begin meestal nog niet zo). Maar ik zou zeggen: je kunt pas zeggen dat het Gods werk is als Hij zelf daar zijn stempel op heeft gezet, als daar een volle Christus gekend mag worden. Daarvoor kan het nog twee kanten op vallen.

Erasmiaan, wanneer ken je een volle Christus? Want ook daar wordt volgens mij heel verschillend over gedacht.

Erasmiaan schreef: Ach, ik zie ook wel dat ds. Moerkerken het werk Gods in de mens misschien nog iets vroeger stelt dan ds. Harinck, al ben ik daar niet helemaal zeker van (wat ds. Harinck betreft). Ds. Moerkerken stelt dat er al sprake is van een werk Gods in de mens vanaf het moment dat hij gaat zien dat de wereld hem niets te bieden heeft en dat in Gods dienst alles ligt. En nu vraag ik je, als je Gods kinderen weleens hebt horen vertellen over hun bekering, en dat geloof ik, waar beginnen ze dan? Bij Christus? Nee, ze beginnen dan toch bij dat ontzaggelijke wonder dat ze in gingen zien dat buiten Christus de dood is, dat er maar één volk is dat gelukkig is en dat is Gods volk, dat ze een indruk kregen van het Godonterende karakter van de zonden, enz. Zo verwonderlijk is het dan toch niet dat ds. Moerkerken zegt: kijk, daar begint nu dat overtuigende werk des Geestes.

Ds. Harinck zegt: je kunt pas zeggen dat het om Gods werk gaat als er werkzaamheden met Christus komen (want dat is in het prille begin meestal nog niet zo). Maar ik zou zeggen: je kunt pas zeggen dat het Gods werk is als Hij zelf daar zijn stempel op heeft gezet, als daar een volle Christus gekend mag worden. Daarvoor kan het nog twee kanten op vallen.

Erasmiaan, je moet het wel zo bekijken dat Moerkerken in zijn stuk zondag 7 van de HC verklaart!
Hij zegt dus dat iemand in zondag 7 van de HC Christus nog niet kent, terwijl er in zondag 7 van de HC word gesproken van een waar geloof.
Kan iemand een waar geloof hebben en Christus nog niet kennen?

ejvl schreef:

Erasmiaan schreef: Ach, ik zie ook wel dat ds. Moerkerken het werk Gods in de mens misschien nog iets vroeger stelt dan ds. Harinck, al ben ik daar niet helemaal zeker van (wat ds. Harinck betreft). Ds. Moerkerken stelt dat er al sprake is van een werk Gods in de mens vanaf het moment dat hij gaat zien dat de wereld hem niets te bieden heeft en dat in Gods dienst alles ligt. En nu vraag ik je, als je Gods kinderen weleens hebt horen vertellen over hun bekering, en dat geloof ik, waar beginnen ze dan? Bij Christus? Nee, ze beginnen dan toch bij dat ontzaggelijke wonder dat ze in gingen zien dat buiten Christus de dood is, dat er maar één volk is dat gelukkig is en dat is Gods volk, dat ze een indruk kregen van het Godonterende karakter van de zonden, enz. Zo verwonderlijk is het dan toch niet dat ds. Moerkerken zegt: kijk, daar begint nu dat overtuigende werk des Geestes.

Ds. Harinck zegt: je kunt pas zeggen dat het om Gods werk gaat als er werkzaamheden met Christus komen (want dat is in het prille begin meestal nog niet zo). Maar ik zou zeggen: je kunt pas zeggen dat het Gods werk is als Hij zelf daar zijn stempel op heeft gezet, als daar een volle Christus gekend mag worden. Daarvoor kan het nog twee kanten op vallen.

Erasmiaan, je moet het wel zo bekijken dat Moerkerken in zijn stuk zondag 7 van de HC verklaart!
Hij zegt dus dat iemand in zondag 7 van de HC Christus nog niet kent, terwijl er in zondag 7 van de HC word gesproken van een waar geloof.
Kan iemand een waar geloof hebben en Christus nog niet kennen?

Ik zit dit te lezen, maar snap het niet.
In zondag 7 is een kind van God aan het Woord toch?

In zondag 7 van de HC worden de gebeurtenissen besproken waardoor iemand zalig kan worden.
Er staat wat een Christen nodig is om te geloven en wat dit geloof inhoud.

Deze zondag 7 zegt wat een waar geloof is en wat een Christen nodig heeft voor dit ware geloof, Moerkerken zegt dan in zijn citaat dat als iemand de zaken van deze zondag 7 ontvangt, hij Christus nog niet ontvangt want dat gebeurd pas als hij de zaken van zondag 23 ontvangt (rechtvaardigmaking).
Tenminste, zo lees ik het.

henriët schreef:

ejvl schreef:

Erasmiaan schreef: Ach, ik zie ook wel dat ds. Moerkerken het werk Gods in de mens misschien nog iets vroeger stelt dan ds. Harinck, al ben ik daar niet helemaal zeker van (wat ds. Harinck betreft). Ds. Moerkerken stelt dat er al sprake is van een werk Gods in de mens vanaf het moment dat hij gaat zien dat de wereld hem niets te bieden heeft en dat in Gods dienst alles ligt. En nu vraag ik je, als je Gods kinderen weleens hebt horen vertellen over hun bekering, en dat geloof ik, waar beginnen ze dan? Bij Christus? Nee, ze beginnen dan toch bij dat ontzaggelijke wonder dat ze in gingen zien dat buiten Christus de dood is, dat er maar één volk is dat gelukkig is en dat is Gods volk, dat ze een indruk kregen van het Godonterende karakter van de zonden, enz. Zo verwonderlijk is het dan toch niet dat ds. Moerkerken zegt: kijk, daar begint nu dat overtuigende werk des Geestes.

Ds. Harinck zegt: je kunt pas zeggen dat het om Gods werk gaat als er werkzaamheden met Christus komen (want dat is in het prille begin meestal nog niet zo). Maar ik zou zeggen: je kunt pas zeggen dat het Gods werk is als Hij zelf daar zijn stempel op heeft gezet, als daar een volle Christus gekend mag worden. Daarvoor kan het nog twee kanten op vallen.

Erasmiaan, je moet het wel zo bekijken dat Moerkerken in zijn stuk zondag 7 van de HC verklaart!
Hij zegt dus dat iemand in zondag 7 van de HC Christus nog niet kent, terwijl er in zondag 7 van de HC word gesproken van een waar geloof.
Kan iemand een waar geloof hebben en Christus nog niet kennen?

Ik zit dit te lezen, maar snap het niet.
In zondag 7 is een kind van God aan het Woord toch?

Ja, maar ik denk dat EjvL de preek van zondag 7 van ds. Moerkerken nog niet gelezen heeft. Misschien een enkel citaatje uit een preek wat op Refoweb genoemd wordt. Maar lees alsjeblieft allemaal de preek van zondag 7 van ds. Moerkerken in z'n geheel, dat had een hoop discussie gescheeld denk ik. Ik zal één citaat uit zijn preek neerzetten:

Ds. Moerkerken in zondag 7 schreef:Vandaag de dag zijn er zoveel die kunnen geloven als ze willen. Maar Petrus niet. "En als hij begon neder te zinken, riep hij, zeggende: Heere, behoud mij"! En Jezus stak Zijn hand uit. Daar hebt u Zondag 7 getekend uit de schrift

.

Ejvl, ik denk nu dat je iets verkeerd interpreteert
In zijn voorwoord op de de catechismusverklaring van zondag 7 van Comrie, geeft Moerkerken het beslist anders aan.

Erasmiaan schreef:Maar ik zou zeggen: je kunt pas zeggen dat het Gods werk is als Hij zelf daar zijn stempel op heeft gezet, als daar een volle Christus gekend mag worden. Daarvoor kan het nog twee kanten op vallen.

Precies!
En juist omdat dát zo is, kun je beter zwijgen over dit onderstaande; wat voegt dat toe? Voor mensen die het bovenstaande niet kennen, zal dit nooit vervullen; en voor mensen die het wel kennen, is een tekening van Wie Christus is meer op z'n plaats.

Erasmiaan schreef:Ds. Moerkerken stelt dat er al sprake is van een werk Gods in de mens vanaf het moment dat hij gaat zien dat de wereld hem niets te bieden heeft en dat in Gods dienst alles ligt. En nu vraag ik je, als je Gods kinderen weleens hebt horen vertellen over hun bekering, en dat geloof ik, waar beginnen ze dan? Bij Christus? Nee, ze beginnen dan toch bij dat ontzaggelijke wonder dat ze in gingen zien dat buiten Christus de dood is, dat er maar één volk is dat gelukkig is en dat is Gods volk, dat ze een indruk kregen van het Godonterende karakter van de zonden, enz. Zo verwonderlijk is het dan toch niet dat ds. Moerkerken zegt: kijk, daar begint nu dat overtuigende werk des Geestes.

Ik lees over zondag 7 en zondag 23.
Laten we a.u.b. vasthouden dat die zondagen over dezelfde zaak gaan! Het zijn twee zijden van één medaille. Daar zit chronologisch niets (!) tussen.

Luther schreef:Ik lees over zondag 7 en zondag 23.
Laten we a.u.b. vasthouden dat die zondagen over dezelfde zaak gaan! Het zijn twee zijden van één medaille. Daar zit chronologisch niets (!) tussen.

Ok helder

ejvl schreef:

Erasmiaan schreef: Ach, ik zie ook wel dat ds. Moerkerken het werk Gods in de mens misschien nog iets vroeger stelt dan ds. Harinck, al ben ik daar niet helemaal zeker van (wat ds. Harinck betreft). Ds. Moerkerken stelt dat er al sprake is van een werk Gods in de mens vanaf het moment dat hij gaat zien dat de wereld hem niets te bieden heeft en dat in Gods dienst alles ligt. En nu vraag ik je, als je Gods kinderen weleens hebt horen vertellen over hun bekering, en dat geloof ik, waar beginnen ze dan? Bij Christus? Nee, ze beginnen dan toch bij dat ontzaggelijke wonder dat ze in gingen zien dat buiten Christus de dood is, dat er maar één volk is dat gelukkig is en dat is Gods volk, dat ze een indruk kregen van het Godonterende karakter van de zonden, enz. Zo verwonderlijk is het dan toch niet dat ds. Moerkerken zegt: kijk, daar begint nu dat overtuigende werk des Geestes.

Ds. Harinck zegt: je kunt pas zeggen dat het om Gods werk gaat als er werkzaamheden met Christus komen (want dat is in het prille begin meestal nog niet zo). Maar ik zou zeggen: je kunt pas zeggen dat het Gods werk is als Hij zelf daar zijn stempel op heeft gezet, als daar een volle Christus gekend mag worden. Daarvoor kan het nog twee kanten op vallen.

Erasmiaan, je moet het wel zo bekijken dat Moerkerken in zijn stuk zondag 7 van de HC verklaart!
Hij zegt dus dat iemand in zondag 7 van de HC Christus nog niet kent, terwijl er in zondag 7 van de HC word gesproken van een waar geloof.
Kan iemand een waar geloof hebben en Christus nog niet kennen?

Ik vind het citaat te kort om daarop te reageren, dan zou ik eerst de gehele predikatie over zondag 7 van ds. Moerkerken moeten lezen. Ik denk trouwens inderdaad dat de wereld verlaten en onze oude natuur doden geloofsdaden zijn. Als een mens dat nog zou kunnen dan moet de val in Adam wel een heel kleine zaak zijn.

henriët schreef:

Luther schreef:Ik lees over zondag 7 en zondag 23.
Laten we a.u.b. vasthouden dat die zondagen over dezelfde zaak gaan! Het zijn twee zijden van één medaille. Daar zit chronologisch niets (!) tussen.

Ok helder

Ja, maar dat geldt helaas niet voor alle RF´ers ....+'

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:Maar ik zou zeggen: je kunt pas zeggen dat het Gods werk is als Hij zelf daar zijn stempel op heeft gezet, als daar een volle Christus gekend mag worden. Daarvoor kan het nog twee kanten op vallen.

Precies!
En juist omdat dát zo is, kun je beter zwijgen over dit onderstaande; wat voegt dat toe? Voor mensen die het bovenstaande niet kennen, zal dit nooit vervullen; en voor mensen die het wel kennen, is een tekening van Wie Christus is meer op z'n plaats.

Erasmiaan schreef:Ds. Moerkerken stelt dat er al sprake is van een werk Gods in de mens vanaf het moment dat hij gaat zien dat de wereld hem niets te bieden heeft en dat in Gods dienst alles ligt. En nu vraag ik je, als je Gods kinderen weleens hebt horen vertellen over hun bekering, en dat geloof ik, waar beginnen ze dan? Bij Christus? Nee, ze beginnen dan toch bij dat ontzaggelijke wonder dat ze in gingen zien dat buiten Christus de dood is, dat er maar één volk is dat gelukkig is en dat is Gods volk, dat ze een indruk kregen van het Godonterende karakter van de zonden, enz. Zo verwonderlijk is het dan toch niet dat ds. Moerkerken zegt: kijk, daar begint nu dat overtuigende werk des Geestes.

Ik denk dat die zaken wél benoemd mogen worden. Alleen duidelijk in het kader van retrospectie: het achteraf terugkijken. Juist dáár schittert de uitverkiezing en Gods vrije genade, namelijk in het terugkijken en vol verwondering zien dat God begonnen is, vanaf het allereerste begin. Met daarbij de troostvolle wetenschap, dat Hij die een goed werk in u begonnen is, het ook zal voleinden.

Voor hen die in Christus zijn een waardevolle en troostvolle boodschap. Het adres moet duidelijk aan hen zijn. Voor allen die Christus niet kennen en Hem nog niet omhelst hebben, geldt de boodschap: Buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf.

Kortom: Een boodschap die voor hen die Christus kennen tot grote troost en verwondering kan zijn, is levensgevaarlijk wanneer hij in handen van mensen buiten Christus komt.

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:Maar ik zou zeggen: je kunt pas zeggen dat het Gods werk is als Hij zelf daar zijn stempel op heeft gezet, als daar een volle Christus gekend mag worden. Daarvoor kan het nog twee kanten op vallen.

Precies!
En juist omdat dát zo is, kun je beter zwijgen over dit onderstaande; wat voegt dat toe? Voor mensen die het bovenstaande niet kennen, zal dit nooit vervullen; en voor mensen die het wel kennen, is een tekening van Wie Christus is meer op z'n plaats.

Erasmiaan schreef:Ds. Moerkerken stelt dat er al sprake is van een werk Gods in de mens vanaf het moment dat hij gaat zien dat de wereld hem niets te bieden heeft en dat in Gods dienst alles ligt. En nu vraag ik je, als je Gods kinderen weleens hebt horen vertellen over hun bekering, en dat geloof ik, waar beginnen ze dan? Bij Christus? Nee, ze beginnen dan toch bij dat ontzaggelijke wonder dat ze in gingen zien dat buiten Christus de dood is, dat er maar één volk is dat gelukkig is en dat is Gods volk, dat ze een indruk kregen van het Godonterende karakter van de zonden, enz. Zo verwonderlijk is het dan toch niet dat ds. Moerkerken zegt: kijk, daar begint nu dat overtuigende werk des Geestes.

Nee, daar kun je beter niet over zwijgen. Daar mag je zelfs niet over zwijgen, want de Bijbel zwijgt er ook niet over. De Heere wil dat wel eens gebruiken (de Heere werkt immers, ook in de bekering, middellijk!) om die onbekeerden in zichzelf te bewaren voor een onheilige wanhoop of een terugkeer naar de wereld.