Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Zo doen ze een belijdenis van een historisch geloof, een eindexamen, door welke ze recht krijgen te stemmen, maar geen recht op de wezenlijke zaak.

Ook dit is pertinente onzin.
Ik ben aardig op de hoogte van wat er in de GG geleerd wordt, maar dit heb ik nog iemand horen leren.

Ik zou haast zeggen: lees eens een van de boeken die in dit topic worden aanbevolen.

Wat bert zegt klopt prefect. Meer is de belijdenis niet. Misschien wordt het niet zo 'geleerd', maar het is zeer zeker de praktijk. Wezenlijk is het ook zeker niet. Wel in praktische zin: kinderen dopen en stemrecht en zo.

JolandaOudshoorn schreef:

freek schreef:
Verder vraag ik me af of de doop van Johannes wezenlijk anders was dan die van de discipelen. Jezus moest door Johannes gedoopt worden om alle gerechtigheid te vervullen. Als de doop van Johannes nog niet 'compleet' was, zou Jezus dus niet alle gerechtigheid vervuld hebben. Daarom denk ik dat Johannes en Jezus (discipelen) geen verschillende doop kenden.

Beste Freek, achter deze verwijzing zat een schrijftgedeelte, nl Hand 19. Specifiek vs 2-5. Lees dat maar eens!

Ja ik weet het; als je dat leest zou je wel die kant uitdenken... Ik heb hier even (nog) geen mening over. Of beter gezegd: ik heb wel een mening, maar die kan ik even niet voldoende hard maken.

Marnix schreef:Bij volwassendoop hoeft die eenheid van gezin nog niet onder druk te staan. Je komt dan namelijk weer uit op de vraag of de doop het teken en zegel van het verbond is. Als je leert van wel, is het inderdaad een ondermijning van die eenheid als je kinderen van gelovigen niet doopt. Maar hierom dragen volwassendopers volgens mij hun kinderen op. Ze geloven dat de doop het teken van wedergeboorte is dat aan beleden geloof gekoppeld is, maar daarmee worden de kinderen nog niet buitenspel gezet. Men gelooft er net zo goed dat de kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn. Wat jij stelt is dus alweer teveel gedacht vanuit ons standpunt dan niet het hunne is, namelijk dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Het denkbeeld: doop = teken van het verbond, wij dopen kinderen, zij niet... DUS bij hen horen kinderen niet bij het verbond. Ik hoop dat duidelijk is geworden dat die denkwijze niet klopt. Misschien geloven veel volwassendopers nog wel meer dat hun kinderen erbij horen, dan in sommige kringen waar kinderen gedoopt worden, maar dit in feite nog niet zoveel zegt, de kinderen zijn nog steeds vijanden van God, zijn nog steeds onder de vloek, moeten wedergeboren worden en als ze niet uitverkoren zijn horen ze sowieso er niet bij.

Ja, ik begrijp het wel. Maar ik weet helemaal niet of de doop wel het teken en zegel van Gods Verbond is. Ik denk ook niet dat je doop als opvolger van de besnijdenis moet zien, want dat kan helemaal niet: heidenen werden nooit besneden. De doop kan voor hen dus nooit een opvolger zijn. Maar volgens mij kun je voor de doop wel stellen dat het een teken van de geloofsgerechtigheid is, zoals de besnijdenis dat ook was. En dat in de besnijdenispraktijk van het OT lessen opgesloten zitten voor het leven in de Gemeente, en de positie van kinderen. De opvatting van Mayflower, dat in het Nieuwe Testament, uitsluitend 'echte' gelovigen erbij horen en dus alleen gedoopt mogen worden, kun je volgens mij nauwelijks hard maken. Paulus neemt Israel juist als voorbeeld dat de mogelijkheid bestaat dat je wel uit de steenrots Christus gedronken kunt hebben, maar uiteindelijk toch verloren kunt gaan. Dus ook voor de Gemeente geldt idd dat niet alles Israel is wat Israel heet, om deze geliefkoosde tekst ook in dit verband maar te gebruiken. Op grond van deze visie (die van Mayflower dus) moet ik constateren dat de situatie in het NT een enorme verschraling is - als hij gelijk heeft - ten opzichte van het OT, waar God kinderen (zuigelingen) en zelfs slaven voluit bij het heil betrok.
Dat het bij ons ook niet allemaal klopt, weet ik ook wel. Maar dat betekent niet dat we dús maar voor de baptistische visie moeten kiezen. (Al bedoel je dat ook niet, dus vat dit niet verkeerd op)

Met refo ben ik het grotendeels eens.

Afgewezen schreef:De vraag is niet of de gemeente een organische eenheid is (want dat is ze), maar of dat betekent dat er zuigelingen gedoopt moeten worden. Immers, we laten ook geen kinderen aan het Avondmaal toe, ook al is de gemeente een organische eenheid.

Omdat het erg gevoelig ligt, houd ik meestal maar m'n mond, maar diep in m'n hart vind ik dat het zou moeten. Pas hoorde ik een preek over het HA, waarin gezegd werd: "Kinderen laten we natuurlijk nog niet aan het Avondmaal, want die kunnen het Lichaam van de Heere nog niet onderscheiden".
Nee dat klopt idd, maar ze kunnen ook nog niet bewust geloven. En toch horen ze erbij. Maar dit is wel een lastig punt, en volstrekt niet conform de traditie van de laatste paar honderd jaar. Terwijl er volgens mij aantoonbaar bewijs is dat de vroeg-christelijke kerk, kinderen wél aan het Avondmaal liet.

freek schreef:Ja, ik begrijp het wel. Maar ik weet helemaal niet of de doop wel het teken en zegel van Gods Verbond is. Ik denk ook niet dat je doop als opvolger van de besnijdenis moet zien, want dat kan helemaal niet: heidenen werden nooit besneden. De doop kan voor hen dus nooit een opvolger zijn. Maar volgens mij kun je voor de doop wel stellen dat het een teken van de geloofsgerechtigheid is, zoals de besnijdenis dat ook was. En dat in de besnijdenispraktijk van het OT lessen opgesloten zitten voor het leven in de Gemeente, en de positie van kinderen. De opvatting van Mayflower, dat in het Nieuwe Testament, uitsluitend 'echte' gelovigen erbij horen en dus alleen gedoopt mogen worden, kun je volgens mij nauwelijks hard maken. Paulus neemt Israel juist als voorbeeld dat de mogelijkheid bestaat dat je wel uit de steenrots Christus gedronken kunt hebben, maar uiteindelijk toch verloren kunt gaan. Dus ook voor de Gemeente geldt idd dat niet alles Israel is wat Israel heet, om deze geliefkoosde tekst ook in dit verband maar te gebruiken. Op grond van deze visie (die van Mayflower dus) moet ik constateren dat de situatie in het NT een enorme verschraling is - als hij gelijk heeft - ten opzichte van het OT, waar God kinderen (zuigelingen) en zelfs slaven voluit bij het heil betrok.
Dat het bij ons ook niet allemaal klopt, weet ik ook wel. Maar dat betekent niet dat we dús maar voor de baptistische visie moeten kiezen. (Al bedoel je dat ook niet, dus vat dit niet verkeerd op).

Ik denk dat je dit goed verwoord hebt zo. Ook Jezus zegt aan de kinderen het Koninkrijk van God toe, is ook bij de reformatoren, Calvijn in elk geval, een belangrijke grond voor de kinderdoop geweest.
Toch blijf ik zitten met het gegeven dat de doop aanvankelijk kennelijk als volwassendoop werd uitgevoerd; waarom zouden de discipelen anders de kinderen hebben willen wegsturen.

freek schreef:

Afgewezen schreef:De vraag is niet of de gemeente een organische eenheid is (want dat is ze), maar of dat betekent dat er zuigelingen gedoopt moeten worden. Immers, we laten ook geen kinderen aan het Avondmaal toe, ook al is de gemeente een organische eenheid.

Omdat het erg gevoelig ligt, houd ik meestal maar m'n mond, maar diep in m'n hart vind ik dat het zou moeten. Pas hoorde ik een preek over het HA, waarin gezegd werd: "Kinderen laten we natuurlijk nog niet aan het Avondmaal, want die kunnen het Lichaam van de Heere nog niet onderscheiden".
Nee dat klopt idd, maar ze kunnen ook nog niet bewust geloven. En toch horen ze erbij. Maar dit is wel een lastig punt, en volstrekt niet conform de traditie van de laatste paar honderd jaar. Terwijl er volgens mij aantoonbaar bewijs is dat de vroeg-christelijke kerk, kinderen wél aan het Avondmaal liet.

Het zal ook wel te maken hebben met het feit dat de kinderen vroeger veel vroeger belijdenis deden van het geloof, dertien, veertien jaar. Dan kom je aardig in de buurt van de bar mitswah bij de Joden. Op twaalfjarige leeftijd ging een jongen ook met zijn vader mee naar de grote feesten.
Er zitten dus een hoop kanten aan deze zaak. Maar ik vind dat we 'refobaptisten' niet te hard moeten vallen voor wat betreft hun visie op de doop. Zeker gezien het feit dat in de wereldkerk het merendeel van de christenen baptist is.

Afgewezen schreef: Ook Jezus zegt aan de kinderen het Koninkrijk van God toe, is ook bij de reformatoren, Calvijn in elk geval, een belangrijke grond voor de kinderdoop geweest.
Toch blijf ik zitten met het gegeven dat de doop aanvankelijk kennelijk als volwassendoop werd uitgevoerd; waarom zouden de discipelen anders de kinderen hebben willen wegsturen.

SPURGEON - KINDEREN BEHOREN NAAR CHRISTUS GEBRACHT TE WORDEN, NIET NAAR HET DOOPVONT.
http://www.mannavoorpelgrims.nl/kindere ... opvont.htm

mayflower schreef:SPURGEON - KINDEREN BEHOREN NAAR CHRISTUS GEBRACHT TE WORDEN, NIET NAAR HET DOOPVONT.

Bij Calvijn staat er in plaats van NIET het woordje DUS.
De baptisten maken ten onrechte een tegenstelling waar de reformatoren juist een onlosmakelijk verband zien.

mayflower schreef:

Gian schreef:In de nieuw-testamentische bedeling is er het verbond tussen Christus en zijn kinderen, en zijn de kinderen geheiligd in de ouders. Meer zicht heb ik niet op deze dingen.

Net zoals de ongelovige echtgenoot geheiligd is door de gelovige echtgenoot, maar wat heeft dit met de doop te maken ? Of moet de ongelovige echtgenoot dan ook eigenlijk gedoopt worden ??????????

Helemaal juist. Sluit mooi aan bij de huisdoop

Afgewezen schreef:

freek schreef:Ja, ik begrijp het wel. Maar ik weet helemaal niet of de doop wel het teken en zegel van Gods Verbond is. Ik denk ook niet dat je doop als opvolger van de besnijdenis moet zien, want dat kan helemaal niet: heidenen werden nooit besneden. De doop kan voor hen dus nooit een opvolger zijn. Maar volgens mij kun je voor de doop wel stellen dat het een teken van de geloofsgerechtigheid is, zoals de besnijdenis dat ook was. En dat in de besnijdenispraktijk van het OT lessen opgesloten zitten voor het leven in de Gemeente, en de positie van kinderen. De opvatting van Mayflower, dat in het Nieuwe Testament, uitsluitend 'echte' gelovigen erbij horen en dus alleen gedoopt mogen worden, kun je volgens mij nauwelijks hard maken. Paulus neemt Israel juist als voorbeeld dat de mogelijkheid bestaat dat je wel uit de steenrots Christus gedronken kunt hebben, maar uiteindelijk toch verloren kunt gaan. Dus ook voor de Gemeente geldt idd dat niet alles Israel is wat Israel heet, om deze geliefkoosde tekst ook in dit verband maar te gebruiken. Op grond van deze visie (die van Mayflower dus) moet ik constateren dat de situatie in het NT een enorme verschraling is - als hij gelijk heeft - ten opzichte van het OT, waar God kinderen (zuigelingen) en zelfs slaven voluit bij het heil betrok.
Dat het bij ons ook niet allemaal klopt, weet ik ook wel. Maar dat betekent niet dat we dús maar voor de baptistische visie moeten kiezen. (Al bedoel je dat ook niet, dus vat dit niet verkeerd op).

Ik denk dat je dit goed verwoord hebt zo. Ook Jezus zegt aan de kinderen het Koninkrijk van God toe, is ook bij de reformatoren, Calvijn in elk geval, een belangrijke grond voor de kinderdoop geweest.
Toch blijf ik zitten met het gegeven dat de doop aanvankelijk kennelijk als volwassendoop werd uitgevoerd; waarom zouden de discipelen anders de kinderen hebben willen wegsturen.

Ja klopt. Ik vind het nog steeds lastig om de tekst 'Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd", te plaatsen. Dit is de enige tekst waarmee baptisten wel een enigszins sterk punt hebben.

freek schreef:

Afgewezen schreef:De vraag is niet of de gemeente een organische eenheid is (want dat is ze), maar of dat betekent dat er zuigelingen gedoopt moeten worden. Immers, we laten ook geen kinderen aan het Avondmaal toe, ook al is de gemeente een organische eenheid.

Omdat het erg gevoelig ligt, houd ik meestal maar m'n mond, maar diep in m'n hart vind ik dat het zou moeten. Pas hoorde ik een preek over het HA, waarin gezegd werd: "Kinderen laten we natuurlijk nog niet aan het Avondmaal, want die kunnen het Lichaam van de Heere nog niet onderscheiden".
Nee dat klopt idd, maar ze kunnen ook nog niet bewust geloven. En toch horen ze erbij. Maar dit is wel een lastig punt, en volstrekt niet conform de traditie van de laatste paar honderd jaar. Terwijl er volgens mij aantoonbaar bewijs is dat de vroeg-christelijke kerk, kinderen wél aan het Avondmaal liet.

Het zal ook wel te maken hebben met het feit dat de kinderen vroeger veel vroeger belijdenis deden van het geloof, dertien, veertien jaar. Dan kom je aardig in de buurt van de bar mitswah bij de Joden. Op twaalfjarige leeftijd ging een jongen ook met zijn vader mee naar de grote feesten.
Er zitten dus een hoop kanten aan deze zaak. Maar ik vind dat we 'refobaptisten' niet te hard moeten vallen voor wat betreft hun visie op de doop. Zeker gezien het feit dat in de wereldkerk het merendeel van de christenen baptist is.[/quote]

Ben ik ook met je eens. Maar ik vind persoonlijk de volwassendoop toch een verarming. Hoewel het misschien meer gevoelsmatig is. Voor mezelf vind ik de argumenten vóór kinderdoop in elk geval sterk genoeg om voluit de kinderdoop te verdedigen.
Wat betreft de leeftijd van belijdenis doen; ik kan goed begrijpen dat we de leeftijd flink verhoogd hebben. Maar het is misschien toch goed om daarop te bezinnen.

Freek schreef:Ik denk ook niet dat je doop als opvolger van de besnijdenis moet zien, want dat kan helemaal niet: heidenen werden nooit besneden. De doop kan voor hen dus nooit een opvolger zijn.

Maar wel Abraham en zijn hele huis. Ook "slaven". En uit de geschiedenis van Thamar bij Sichem kunnen we leren dat als men bij Israël wilde horen, men ook heidenen besneed (al was het daar een vals voorwendsel).

Ik vind het daarom hét argument voor de kinderdoop; de doop in plaats van de besnijdenis. De besnijdenis wees heen naar het offer van Christus; bloedig. Nu is Christus geofferd, dan hoeft er geen bloed meer te vloeien maar zien we naar de afwassing door het bloed.

Onze dominee drukt het wel eens zo uit: de mensen die een volwassendoop aanhangen zijn het zicht op de samenhang tussen het oude- en het nieuwe testament kwijt.

Erasmiaan schreef:

Freek schreef:Ik denk ook niet dat je doop als opvolger van de besnijdenis moet zien, want dat kan helemaal niet: heidenen werden nooit besneden. De doop kan voor hen dus nooit een opvolger zijn.

Maar wel Abraham en zijn hele huis. Ook "slaven". En uit de geschiedenis van Thamar bij Sichem kunnen we leren dat als men bij Israël wilde horen, men ook heidenen besneed (al was het daar een vals voorwendsel).

Ik vind het daarom hét argument voor de kinderdoop; de doop in plaats van de besnijdenis. De besnijdenis wees heen naar het offer van Christus; bloedig. Nu is Christus geofferd, dan hoeft er geen bloed meer te vloeien maar zien we naar de afwassing door het bloed.

Onze dominee drukt het wel eens zo uit: de mensen die een volwassendoop aanhangen zijn het zicht op de samenhang tussen het oude- en het nieuwe testament kwijt.

tsja, dat ligt eraan of je de doop als thermometer voor de samenhang hebt

Erasmiaan schreef:

Freek schreef:Ik denk ook niet dat je doop als opvolger van de besnijdenis moet zien, want dat kan helemaal niet: heidenen werden nooit besneden. De doop kan voor hen dus nooit een opvolger zijn.

Maar wel Abraham en zijn hele huis. Ook "slaven". En uit de geschiedenis van Thamar bij Sichem kunnen we leren dat als men bij Israël wilde horen, men ook heidenen besneed (al was het daar een vals voorwendsel).

Ik vind het daarom hét argument voor de kinderdoop; de doop in plaats van de besnijdenis. De besnijdenis wees heen naar het offer van Christus; bloedig. Nu is Christus geofferd, dan hoeft er geen bloed meer te vloeien maar zien we naar de afwassing door het bloed.

Onze dominee drukt het wel eens zo uit: de mensen die een volwassendoop aanhangen zijn het zicht op de samenhang tussen het oude- en het nieuwe testament kwijt.

Ik vind de verhouding tussen besnijdenis en doop ook een sterk argument; alleen zou ik niet zo strikt zeggen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Dat lijkt mij persoonlijk niet helemaal juist. Maar volgens mij kun je voor de doop wel stellen dat het een teken van de geloofsgerechtigheid is, zoals de besnijdenis dat ook was. En dat in de besnijdenispraktijk van het OT lessen opgesloten zitten voor het leven in de Gemeente, en de positie van kinderen., zei ik daarom.

Met die laatste uitdrukking ben ik het helemaal eens. Vandaar mijn opmerking dat de 'nieuwe' dooppraktijk dus een enorme verschraling zou zijn.

MarthaMartha schreef:

Erasmiaan schreef:

Freek schreef:Ik denk ook niet dat je doop als opvolger van de besnijdenis moet zien, want dat kan helemaal niet: heidenen werden nooit besneden. De doop kan voor hen dus nooit een opvolger zijn.

Maar wel Abraham en zijn hele huis. Ook "slaven". En uit de geschiedenis van Thamar bij Sichem kunnen we leren dat als men bij Israël wilde horen, men ook heidenen besneed (al was het daar een vals voorwendsel).

Ik vind het daarom hét argument voor de kinderdoop; de doop in plaats van de besnijdenis. De besnijdenis wees heen naar het offer van Christus; bloedig. Nu is Christus geofferd, dan hoeft er geen bloed meer te vloeien maar zien we naar de afwassing door het bloed.

Onze dominee drukt het wel eens zo uit: de mensen die een volwassendoop aanhangen zijn het zicht op de samenhang tussen het oude- en het nieuwe testament kwijt.

tsja, dat ligt eraan of je de doop als thermometer voor de samenhang hebt

Kun je dit even toelichten??

refo schreef:

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Zo doen ze een belijdenis van een historisch geloof, een eindexamen, door welke ze recht krijgen te stemmen, maar geen recht op de wezenlijke zaak.

Ook dit is pertinente onzin.
Ik ben aardig op de hoogte van wat er in de GG geleerd wordt, maar dit heb ik nog iemand horen leren.

Ik zou haast zeggen: lees eens een van de boeken die in dit topic worden aanbevolen.

Wat bert zegt klopt prefect. Meer is de belijdenis niet. Misschien wordt het niet zo 'geleerd', maar het is zeer zeker de praktijk. Wezenlijk is het ook zeker niet. Wel in praktische zin: kinderen dopen en stemrecht en zo.

In de Saambinder van deze week staat een zeer helder artikel van ds. Moerkerken over belijdenis doen en wat dat inhoudt (in de GG).
Daar wordt tevens aangegeven, dat de kerkenraad geroepen is om een onderzoek in te stellen naar leer en leven van de belijdeniscatechisanten. Niet naar het hart, want dat kunnen ze niet.

Daar wordt ook geen enkele ruimte gegeven voor de gedachte van Bert en Refo, dat het een eindexamen van het historisch geloof zou zijn. Ik vond het wel een steuntje in de rug in deze discussie.

Klavier schreef:

mayflower schreef:SPURGEON - KINDEREN BEHOREN NAAR CHRISTUS GEBRACHT TE WORDEN, NIET NAAR HET DOOPVONT.

Bij Calvijn staat er in plaats van NIET het woordje DUS.
De baptisten maken ten onrechte een tegenstelling waar de reformatoren juist een onlosmakelijk verband zien.

Precies.
Hoeveel achting ik ook voor Spurgeon heb, op dit punt miste hij toch het juiste zicht op het verbond, of (zoals Erasmiaans dominee het uitdrukt) op de samenhang tussen het Oude en Nieuwe Testament.

Tiberius schreef:In de Saambinder van deze week staat een zeer helder artikel van ds. Moerkerken over belijdenis doen en wat dat inhoudt (in de GG).
Daar wordt tevens aangegeven, dat de kerkenraad geroepen is om een onderzoek in te stellen naar leer en leven van de belijdeniscatechisanten. Niet naar het hart, want dat kunnen ze niet.

Helemaal mee eens. Maar als dan leer en leven overeenkomstig het Woord is, moeten ze de belijdende leden ook vermanen aan het Avondmaal deel te nemen. Dat is daar nl. onlosmakelijk aan verbonden. Over het hart kan de kerkenraad niet oordelen.

Tiberius schreef:In de Saambinder van deze week staat een zeer helder artikel van ds. Moerkerken over belijdenis doen en wat dat inhoudt (in de GG).
Daar wordt tevens aangegeven, dat de kerkenraad geroepen is om een onderzoek in te stellen naar leer en leven van de belijdeniscatechisanten. Niet naar het hart, want dat kunnen ze niet.

Daar wordt ook geen enkele ruimte gegeven voor de gedachte van Bert en Refo, dat het een eindexamen van het historisch geloof zou zijn. Ik vond het wel een steuntje in de rug in deze discussie.

Dan is met dus toch van het standpunt van Ds. Kersten en Dr. Steenblok, beide, afgeweken. Want die leerden duidelijk, dat de belijdenis des geloofs, op zichzelf, niet recht gaf op deelname aan des Heeren Avondmaal. Maar dat men alleen belijdenis deed dat men instemde met de leer, verstandelijk. En dat men, zoveel mogeliik, ook naar die leer zouden leven. (hoewel ik niet inzie hoe iemand die dood in de zonden is, goede werken doen KAN). En dus alleen, door belijdenis doen, recht kregen op een stem in ledenvergadering, en ook doopbediening (weet niet waarom ze op deze manier de sacramenten scheiden).

Dus, geachte Tiberius, worden deze belijdende leden dan ook op hun plicht gewezen, om het Heilig Avondmaal niet te verzaken? Ze doen dus, zoals jij hier aanwijst, belijdenis van hun geloof, hoewel de kerkeraad, met reden, zoals we ook in de DL leren, niet over het hart mag oordelen?

Of oordelen ze stiekum toch, door te zeggen, dat je MEERwaardig moet zijn om te deelnemen aan des Heeren Avondmaal?

Dus, is de praktijk dat je een bezoek van de kerkeraad krijgt, als je niet aangaat, daarmee tonende dat je het gebod van Christus niet opvolgd,

Of krijg je een bezoek, als je wel (voor de eerste keer) aangaat, met de vraag naar een bekeringsverhaal? Een hartenonderzoek dus?