JolandaOudshoorn schreef:freek schreef:
Verder vraag ik me af of de doop van Johannes wezenlijk anders was dan die van de discipelen. Jezus moest door Johannes gedoopt worden om alle gerechtigheid te vervullen. Als de doop van Johannes nog niet 'compleet' was, zou Jezus dus niet alle gerechtigheid vervuld hebben. Daarom denk ik dat Johannes en Jezus (discipelen) geen verschillende doop kenden.
Beste Freek, achter deze verwijzing zat een schrijftgedeelte, nl Hand 19. Specifiek vs 2-5. Lees dat maar eens!
Ja ik weet het; als je dat leest zou je wel die kant uitdenken... Ik heb hier even (nog) geen mening over. Of beter gezegd: ik heb wel een mening, maar die kan ik even niet voldoende hard maken.
Marnix schreef:Bij volwassendoop hoeft die eenheid van gezin nog niet onder druk te staan. Je komt dan namelijk weer uit op de vraag of de doop het teken en zegel van het verbond is. Als je leert van wel, is het inderdaad een ondermijning van die eenheid als je kinderen van gelovigen niet doopt. Maar hierom dragen volwassendopers volgens mij hun kinderen op. Ze geloven dat de doop het teken van wedergeboorte is dat aan beleden geloof gekoppeld is, maar daarmee worden de kinderen nog niet buitenspel gezet. Men gelooft er net zo goed dat de kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn. Wat jij stelt is dus alweer teveel gedacht vanuit ons standpunt dan niet het hunne is, namelijk dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Het denkbeeld: doop = teken van het verbond, wij dopen kinderen, zij niet... DUS bij hen horen kinderen niet bij het verbond. Ik hoop dat duidelijk is geworden dat die denkwijze niet klopt. Misschien geloven veel volwassendopers nog wel meer dat hun kinderen erbij horen, dan in sommige kringen waar kinderen gedoopt worden, maar dit in feite nog niet zoveel zegt, de kinderen zijn nog steeds vijanden van God, zijn nog steeds onder de vloek, moeten wedergeboren worden en als ze niet uitverkoren zijn horen ze sowieso er niet bij.
Ja, ik begrijp het wel. Maar ik weet helemaal niet of de doop wel het teken en zegel van Gods Verbond is. Ik denk ook niet dat je doop als opvolger van de besnijdenis moet zien, want dat kan helemaal niet: heidenen werden nooit besneden. De doop kan voor hen dus nooit een opvolger zijn. Maar volgens mij kun je voor de doop wel stellen dat het een teken van de geloofsgerechtigheid is, zoals de besnijdenis dat ook was. En dat in de besnijdenispraktijk van het OT lessen opgesloten zitten voor het leven in de Gemeente, en de positie van kinderen. De opvatting van Mayflower, dat in het Nieuwe Testament, uitsluitend 'echte' gelovigen erbij horen en dus alleen gedoopt mogen worden, kun je volgens mij nauwelijks hard maken. Paulus neemt Israel juist als voorbeeld dat de mogelijkheid bestaat dat je wel uit de steenrots Christus gedronken kunt hebben, maar uiteindelijk toch verloren kunt gaan. Dus ook voor de Gemeente geldt idd dat niet alles Israel is wat Israel heet, om deze geliefkoosde tekst ook in dit verband maar te gebruiken. Op grond van deze visie (die van Mayflower dus) moet ik constateren dat de situatie in het NT een enorme verschraling is - als hij gelijk heeft - ten opzichte van het OT, waar God kinderen (zuigelingen) en zelfs slaven voluit bij het heil betrok.
Dat het bij ons ook niet allemaal klopt, weet ik ook wel. Maar dat betekent niet dat we dús maar voor de baptistische visie moeten kiezen. (Al bedoel je dat ook niet, dus vat dit niet verkeerd op)
Met refo ben ik het grotendeels eens.
Afgewezen schreef:De vraag is niet of de gemeente een organische eenheid is (want dat is ze), maar of dat betekent dat er zuigelingen gedoopt moeten worden. Immers, we laten ook geen kinderen aan het Avondmaal toe, ook al is de gemeente een organische eenheid.
Omdat het erg gevoelig ligt, houd ik meestal maar m'n mond, maar diep in m'n hart vind ik dat het zou moeten. Pas hoorde ik een preek over het HA, waarin gezegd werd: "Kinderen laten we natuurlijk nog niet aan het Avondmaal, want die kunnen het Lichaam van de Heere nog niet onderscheiden".
Nee dat klopt idd, maar ze kunnen ook nog niet bewust geloven. En toch horen ze erbij. Maar dit is wel een lastig punt, en volstrekt niet conform de traditie van de laatste paar honderd jaar. Terwijl er volgens mij aantoonbaar bewijs is dat de vroeg-christelijke kerk, kinderen wél aan het Avondmaal liet.