• Homoseksualiteit in Bijbels licht

MarthaMartha schreef:
hé Gravo, en als we nu die homofiele mensen eens vervangen door een ongewenst zwanger meisje dat abortus wil laten doen

Je kunt geen peren met appels vergelijken.

Óf is het zo dat we gewoon niet mee moeten wíllen gaan met ontwikkelingen (van zonden) in deze maatschappij? Een duidelijk geluid moeten laten horen? Zijn zoals Jezus, met liefde en bewogenheid voor de mens en een afkeer van de zonde.

Op zich maak je hier wel een punt, maar de liefde en bewogenheid die mis ik toch wel vaak.

cosmo schreef:
MarthaMartha schreef:
hé Gravo, en als we nu die homofiele mensen eens vervangen door een ongewenst zwanger meisje dat abortus wil laten doen
Je kunt geen peren met appels vergelijken.

Óf is het zo dat we gewoon niet mee moeten wíllen gaan met ontwikkelingen (van zonden) in deze maatschappij? Een duidelijk geluid moeten laten horen? Zijn zoals Jezus, met liefde en bewogenheid voor de mens en een afkeer van de zonde.
Op zich maak je hier wel een punt, maar de liefde en bewogenheid die mis ik toch wel vaak.

Het missen van liefde en bewogenheid is geen reden om dan de zonden maar toe te staan.

En die appels en peren........ het gaat mij erom dat de aanname van Gravo verkeerd is: de aanname is dat de bijbelse wetten onderhevig zijn aan ontwikkeling. Die aanname ligt ten grondslag aan de discussie. Met die aanname kun je dan ook de discussie over abortus en allerlei andere zaken ingaan. Die klinken alleen zo absurd dat we er met een appels en peren opmerking vanaf denken te kunnen. De aanname is echter dezelfde als in de andere discussie.

Democritus schreef:
Grace schreef: Nog nooit is er wetenschappelijk bewezen dat homosexuele gevoelens genetisch bepaald zijn.

(ik zeg niet dat we geen aandacht en betrokkenheid moeten hebben voor mensen die worstelen met deze aangeleerde gerichtheid, maar dat is wat anders dan de homosexuele praxis accepteren en goedpraten).

Grace
Laat ik voorop stellen dat ik het niet eens ben met het betoog van Gravo en Ouweneel.

Maar hetgeen je hierboven beschrijft dat het aangeleerde gerichtheid is, daar huiver ik van.

Ineens als het om dit onderwerp gaat dan halen we de (niet) bewijzen van de wetenschap van stal om aan iets aan te tonen wat ons wel ligt. Terwijl als de wetenschap andere uitspraken doet dan zijn we het daar ineens niet mee eens omdat het tegen de Bijbel ingaat. Dit is selectief omgaan met argumenten en veroorzaakt zeker in deze discussie bij mensen die persoonlijk met de problematiek worstelen zeer zeer veel pijn. Eigenlijk leg je de schuld voor het 'zijn' persoonlijk bij die persoon neer (eigen schuld dikke ...).

In mijn naaste omgeving heb ik een goede vriend die ook een homofiele gerichtheid kent maar daarnaast een toegewijd christen is (ja zelfs zijn hele leven daadwerkelijk in dienst van het koninkrijk gesteld heeft). Hij leeft werkt in een dusdanige afhankelijkheid dat hij leeft van giften.
Hij heeft een wens om in zijn leven gelijk te worden aan het beeld van zijn Liefste nl Christus en ziet zijn geaardheid als gebrokenheid van de schepping en worstelt daarmee. Daarom ziet hij ook geen ruimte voor een relatie en huwelijk. Maar juist omdat hij zo'n groot kruis kent weet hij als geen ander dat een nauw leven met God noodzakelijk is omdat hij anders vervalt in zonde (overigens niet alleen die-zonde) hetgeen hem van zijn wens afbrengt. Als ik zijn nauwe en afhankelijke leven met God zie wat wordt ik dan jaloers.

Juist op basis van bovenstaande ben ik van mening dat het geen aangeleerd gedrag is. Indien het aangeleerd is betekent dat het menselijk gezien ook afgeleerd kan worden. Indien mensen ander aangeleerd gedrag afgeleerd kan worden dan zou je toch ook vaker om je heen moeten horen dat mensen ervan afkomen. Zeker als er een geestelijke wil om heilig voor God te leven ermee gepaard gaat. Daarom ben ik ervan overtuigd dat de werkelijke homofiele geaardheid (niet de mode-homo) een integraal onderdeel van je 'zijn' uitmaakt en niet afgeleerd kan worden zoals een mens slecht gedrag afleert.

Afleren impliceert het volgen van een stappenplan. Dat is er niet, zoals bepaalde mn evangelische ons wel willen leren. Maar ten diepste zit daar het ontkennen van de totale verdorvenheid van de mens in en er zit een gedachte achter van dat alles maakbaar is (Health & Wealth evangelie). De totale verdorvenheid van de mens gaat zover dat zelfs deze laatste bloem van het paradijs is aangetast.

Het is m.i. een gevolg van de gebrokenheid van de schepping (in dat opzicht wel de schuld van de mens) en geen situatie zoals deze moet zijn. Maar daarnaast geloof ik tevens dat God machtig is om de geaardheid van een homofiele medemens te veranderen (dus niet genezen). Als God zelfs een godhater kan veranderen (wederbaren dus ook niet genezen, afleren) in een Godliefhebber. Dan kan hij ook een geaardheid veranderen. Zodat het weer voldoet aan Gods wil. Maar daarnaast geloof ik ook dat Hij om redenen die alleen Hem bekend zijn, niet van iedere homofiel zijn geaardheid veranderd als deze er om bidt omdat deze voelt dat hij hierin in afwijkt van Christus beeld en werkelijk anders wil zijn.

Bovenstaande laat niet onverlet dat er wel sprake van aangeleerd gedrag is. Tegenwoordig lijkt het wel een mode-verschijnsel om homo te zijn. Ik vind het altijd bijzonder dat juist een exceptioneel groot gedeelte van de bekende Nederlanders of andere celebs homo schijnt te zijn!

Maar juist uit de gesprekken met mijn vriend ben ik ervan doordrongen geraakt dat homofilie een gevolg is van de val van de mens en daarom een (liefdes)relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht nooit geaccepteerd kan worden als zijnde één van de twee opties. Het huwelijk met daarbij de gemeenschap is alleen voorbestemd aan een man en vrouw (m.i. komt dit ook voort uit de scheppingsorde). Zeker als we beseffen dat het huwelijk als beeld van bruid en bruidegom (dus niet bruid-bruid of bruidegom-bruidegom) een afspiegeling is van de relatie tussen Christus en zijn Kerk. Beseffen we nog wat het huwelijk is!!! Het huwelijk is niet alleen maar een scheppingsinstelling maar ook een zo'n diep beeld.

Dan moeten we niet gaan rommelen met allemaal sociaal, psychologisch verlichte inzichten en de praxis binnen een liefdevolle relatie goedkeuren. Als de basis in de val ligt dan kunnen nooit gevolgen (praxis en homohuwelijk) daarvan vergeleken worden met een relatie tussen man en vrouw. Van de relatie tussen man en vrouw spreekt de Bijbel en God als zijnde goed. Dit komt mede voort omdat de basis in de schepping is en die bij God vandaan komt. Omdat de basis van homofiele geaardheid uit de zondeval voortkomt kan en mag nooit geprobeerd dit te combineren met goed geschapen gevoelens van liefde tussen man en vrouw. Dat is het vergelijken van appels en peren.

God is heilig dus kan hij dan ooit gemeenschap hebben met het kwade, kunnen wij dat dan wel goedpraten? m.a.w. God is heilig en vanuit deze heiligheid heeft hij de relatie tussen man en vrouw geschapen daar spreekt de bijbel expliciet van. Daarnaast hebben we een zondeval wat juist het totaal tegenovergestelde van God is en tegen zijn heiligheid ingaat (zonde = doel missen). Het zijn twee magnetische polen die nooit bij elkaar komen en elkaar alleen maar afstoten. Als wij erkennen dat een mens gerechtvaardigd moet worden omdat deze anders in de heilige ogen van God niet kan bestaan dan kunnen we bepaalde dingen nooit goedpraten. Rechtvaardiging houdt in dat we de dingen gaan zien zoals God ze ziet dan kunnen we nooit iets wat in zichzelf onheilig is heilig gaan noemen. Dan willen we daarvan wijken hoe moeilijk ook. Herkent een ieder deze strijd niet met zijn eigen boezemzonden?

Is de homofiel dan een zondaar waar we neer kunnen kijken omdat deze zijn basis vindt in de zondeval. Ja hij is een zondaar en. Nee we kijken niet neer want daarin verschilt deze niet van iemand die belasting ontduikt, roddelt of nog erger ongelovig is en dat blijft terwijl deze week in en week uit onder het Woord komt. Ook voor deze zonde is er genoeg bloed. God zal uiteindelijk, door het geloof in Christus, ook tegen een dergelijk persoon zeggen: jij bent geheel rein.

Maar het is makkelijk een betoog als bovenstaand te schrijven en zelf deze gevoelens niet te hebben. Maar levert het verplaatsen in de gevoelens, zoals Gravo bepleit, een andere conclusie op, m.i. niet. Het gevaar is ook nog eens dat mensen met homofiele gevoelens en die daarmee worstelen voor Gods aangezicht door, opinieleiders zoals Ouweneel verscheurd worden door twijfel. Daarnaast is het probleem nog eens dat we moderne m.n. psychologische inzichten gaan in brengen en de Bijbel en de vraag is ofdat wel mogelijk is. Zoals al eerder betoogd blijft het combineren van geloof en wetenschap lastig. Terwijl ik zelf een groot voorstander van wetenschappelijk onderzoek ben en uitkomsten van onderzoek serieus neem .

Het blijft lastige materie en nu zelf proberen om hiervan uitgaande ook pastoraal en bewogen met de homofiele medemens, zijn gevoelens om te gaan. Dan kijk ik als eerste naar mezelf.

Gian, ik pak jou opmerking direct mee. Het is niet goed om praktijkvoorbeelden te gebruiken om iets te bewijzen. Ik kan namelijk ook praktijkvoorbeelden citeren die alledrie het eens zullen zijn met het feit dat homofilie een verkeerde gerichtheid is waartegen gestreden dient te worden. Een ander kind van God heeft misschien strijd tegen een andere zonde. Ik ben bevriend met diverse reformatorische jongeren/ouderen die zo ver weggezakt zijn dat ze zich op dit gebied uitgeleefd hebben tot en met homo-barren, onmoetingsplaatsen en homo-orchies toe. Lees goed: reformatorische jongeren. Ook zij hebben geleerd van nota bene 'reformatorische' hulpverlening dat dit een niet op te lossen probleem zou zijn waar je de rest van je leven mee zou moeten leren leven. Dat ben je nu eenmaal. Er werd letterlijk gezegd: meneer, u hebt als het ware 2 'stompjes' waar je mee moet leren leven. Ongelofelijk. Wat een schraal Evangelie. Er is bevrijding en vernieuwing mogelijk. Ik ken een ex-homo die na 8 jaar praktiserend homofiel tot bekering is gekomen en vervolgens verkering kreeg met een meisje. Homoseksualiteit ontstaat onder invloed van een combinatie van verschillende factoren: karakter, gebeurtenissen, omgeving, en ook ontwikkeling spelen een rol. De wortels hiervan liggen in verstoringen in de normale ontwikkeling, meestal al op jonge leeftijd. Een van de belangrijke factoren hierbij heeft te maken met het ontbreken van een goede identificatie met de ouder/verzorger van de eigen sekse. Hierdoor is iemand niet genoeg bevestigd in zijn of haar mannelijke of vrouwelijke identiteit. Zo iemand zal als volwassene alsnog proberen zichzelf te vinden in iemand van hetzelfde geslacht. Een vriend van me zei: ik kreeg geen liefde van vrouwen en wel van mannen. Dan koos ik daar voor. Dat had met acceptatie te maken. Natuurlijk kan de één meer vrouwelijke dan mannelijke hormonen hebben of andersom. Je ziet/hoort het ook aan sommige mannen met name. Dat moet echter goed gestuurd worden. Jongens moeten door de ouders opgevoed worden als een man en meisjes als een vrouw. Gaat dit niet goed en stuur je dit niet goed als ouders, dan kan dat heel goed in de verkeerde richting ontwikkelen. Een man of vrouw met een homoseksuele gerichtheid is iemand met een sterke hunkering naar intimiteit. Indien hij/zij een relatie aangaat met iemand van het eigen geslacht, kan hij/zij deze relatie ervaren als iets waar hij/zij altijd naar op zoek is geweest, eindelijk heeft hij/zij liefde gevonden. Als hij/zij geconfronteerd wordt met de boodschap dat homoseksualiteit niet volgens Gods bedoeling is, lijkt dit zo tegenstrijdig met zijn/haar ervaring. Deze hunkering naar liefde die op zich legitiem is komt echter voort uit gemis. Omdat hij/zij zich niet compleet man/vrouw voelt hunkert hij/zij naar een andere man/vrouw die hem/haar het gevoel geeft compleet te zijn.

Grace

Grace schreef:Ook zij hebben geleerd van nota bene 'reformatorische' hulpverlening dat dit een niet op te lossen probleem zou zijn waar je de rest van je leven mee zou moeten leren leven. Dat ben je nu eenmaal. Er werd letterlijk gezegd: meneer, u hebt als het ware 2 'stompjes' waar je mee moet leren leven. Ongelofelijk. Wat een schraal Evangelie. Er is bevrijding en vernieuwing mogelijk. Ik ken een ex-homo die na 8 jaar praktiserend homofiel tot bekering is gekomen en vervolgens verkering kreeg met een meisje. Homoseksualiteit ontstaat onder invloed van een combinatie van verschillende factoren: karakter, gebeurtenissen, omgeving, en ook ontwikkeling spelen een rol. De wortels hiervan liggen in verstoringen in de normale ontwikkeling, meestal al op jonge leeftijd. Een van de belangrijke factoren hierbij heeft te maken met het ontbreken van een goede identificatie met de ouder/verzorger van de eigen sekse.

Het is echt niet raar hoor, dat het ook in de reformatorische gezindte gebeurd. Zonden houden niet op bij de grens van de reformatorische gezindte, was het maar waar!

Ik denk dat de houding van de hulpverlening voortkomt uit de dominante rol van de moderne mens die vindt dat homofilie aangeboren is: dat ben je of dat ben je niet. 't Is erg dat ze daar vanuit gaan, want inderdaad komt veel homogedrag voort uit een gebrek aan beter of een gebrek aan aandacht. Voeg daarbij een maatschappij die homofilie accepteert en het is heel aantrekkelijk om homo te worden. Maar dat terzijde.

Wat dit nu allemaal met een schraal evangelie te maken heeft is mij een raadsel. Want aan de andere kant zijn er mensen die vechten tegen hun geaardheid maar er echt niet vanaf komen. Door te wijzen op de "bevrijding" van sommigen ontken je het probleem van deze groep. En dan is de raad en het advies van de hulpverlening, zoals hierboven weergegeven, wel reëel! Die komt ook voort uit het maken van het onderscheid tussen het homofiel zijn en de homofiele praxis.

Erasmiaan schreef:
Grace schreef:Ook zij hebben geleerd van nota bene 'reformatorische' hulpverlening dat dit een niet op te lossen probleem zou zijn waar je de rest van je leven mee zou moeten leren leven. Dat ben je nu eenmaal. Er werd letterlijk gezegd: meneer, u hebt als het ware 2 'stompjes' waar je mee moet leren leven. Ongelofelijk. Wat een schraal Evangelie. Er is bevrijding en vernieuwing mogelijk. Ik ken een ex-homo die na 8 jaar praktiserend homofiel tot bekering is gekomen en vervolgens verkering kreeg met een meisje. Homoseksualiteit ontstaat onder invloed van een combinatie van verschillende factoren: karakter, gebeurtenissen, omgeving, en ook ontwikkeling spelen een rol. De wortels hiervan liggen in verstoringen in de normale ontwikkeling, meestal al op jonge leeftijd. Een van de belangrijke factoren hierbij heeft te maken met het ontbreken van een goede identificatie met de ouder/verzorger van de eigen sekse.
Het is echt niet raar hoor, dat het ook in de reformatorische gezindte gebeurd. Zonden houden niet op bij de grens van de reformatorische gezindte, was het maar waar!

Ik denk dat de houding van de hulpverlening voortkomt uit de dominante rol van de moderne mens die vindt dat homofilie aangeboren is: dat ben je of dat ben je niet. 't Is erg dat ze daar vanuit gaan, want inderdaad komt veel homogedrag voort uit een gebrek aan beter of een gebrek aan aandacht. Voeg daarbij een maatschappij die homofilie accepteert en het is heel aantrekkelijk om homo te worden. Maar dat terzijde.

Wat dit nu allemaal met een schraal evangelie te maken heeft is mij een raadsel. Want aan de andere kant zijn er mensen die vechten tegen hun geaardheid maar er echt niet vanaf komen. Door te wijzen op de "bevrijding" van sommigen ontken je het probleem van deze groep. En dan is de raad en het advies van de hulpverlening, zoals hierboven weergegeven, wel reëel! Die komt ook voort uit het maken van het onderscheid tussen het homofiel zijn en de homofiele praxis.

Hoi Erasmus,

Ik geloof dat de Bijbel mensen met een homoseksuele gerichtheid meer aanreikt dan de boodschap: “homoseksueel gedrag mag niet”. Als dít alles is wat de Bijbel zegt, betekent dit dat een gelovige met een homoseksuele oriëntatie vooral geneigd zal zijn, vanuit de constatering dat homoseksueel gedrag zondig is, tegen homoseksualiteit te gaan vechten.
Ik geloof echter dat de Bijbel een weg wijst naar een leven in vrijheid. Dankzij Christus’ kruisdood en opstanding is er een nieuw leven mogelijk. Elke christen zal een bepaalde mate van strijd kennen in zijn leven, ook de gelovige met een homoseksuele achtergrond. Maar dit betekent niet dat hij zijn leven lang op zijn tenen moet lopen, zijn gevoelens moet uitschakelen en dat hij altijd maar moet vechten om niet het onderspit te delven.
Bovendien spreekt de Bijbel over het leven van de christen in termen van groei en verandering. We hoeven niet te blijven wie we zijn. God kan dingen in ons leven veranderen. Deze verandering vindt niet van vandaag op morgen plaats, het gaat om een groeiproces dat ons hele leven in beslag neemt. Een principe dat van toepassing is op elke christen.

Democritus schreef:... In mijn naaste omgeving heb ik een goede vriend die ook een homofiele gerichtheid kent maar daarnaast een toegewijd christen is (ja zelfs zijn hele leven daadwerkelijk in dienst van het koninkrijk gesteld heeft). Hij leeft werkt in een dusdanige afhankelijkheid dat hij leeft van giften.
Hij heeft een wens om in zijn leven gelijk te worden aan het beeld van zijn Liefste nl Christus en ziet zijn geaardheid als gebrokenheid van de schepping en worstelt daarmee. Daarom ziet hij ook geen ruimte voor een relatie en huwelijk. Maar juist omdat hij zo'n groot kruis kent weet hij als geen ander dat een nauw leven met God noodzakelijk is omdat hij anders vervalt in zonde (overigens niet alleen die-zonde) hetgeen hem van zijn wens afbrengt. Als ik zijn nauwe en afhankelijke leven met God zie wat wordt ik dan jaloers.

Juist op basis van bovenstaande ben ik van mening dat het geen aangeleerd gedrag is. Indien het aangeleerd is betekent dat het menselijk gezien ook afgeleerd kan worden. Indien mensen ander aangeleerd gedrag afgeleerd kan worden dan zou je toch ook vaker om je heen moeten horen dat mensen ervan afkomen. Zeker als er een geestelijke wil om heilig voor God te leven ermee gepaard gaat. Daarom ben ik ervan overtuigd dat de werkelijke homofiele geaardheid (niet de mode-homo) een integraal onderdeel van je 'zijn' uitmaakt en niet afgeleerd kan worden zoals een mens slecht gedrag afleert.

Grace schreef:Ik ken een ex-homo die na 8 jaar praktiserend homofiel tot bekering is gekomen en vervolgens verkering kreeg met een meisje. Homoseksualiteit ontstaat onder invloed van een combinatie van verschillende factoren: karakter, gebeurtenissen, omgeving, en ook ontwikkeling spelen een rol. De wortels hiervan liggen in verstoringen in de normale ontwikkeling, meestal al op jonge leeftijd.

Ik denk dat Grace voor een deel zeker gelijk heeft. Mogelijk zijn er vele gevallen waarin de homofiele geaardheid voortkomt uit verstoringen in de normale ontwikkeling. Of dit voor alle gevallen van homofiele geaardheid geldt, is natuurlijk de vraag. Ik denk dat we onvoldoende weten om dit te kunnen zeggen. En de zo geroemde wetenschap weet het ook niet.

Voor de begeleiding van mensen die deze geaardheid ervaren betekent dit dat we zeker mogen proberen er achter te komen of verandering mogelijk is. Ook zijn er gevallen bekend dat mensen ondanks een primair homofiele geaardheid tóch gelukkig getrouwd kunnen zijn. Anderzijds moeten we er niet vanuit gaan dat dit voor allen werkelijkheid kan worden. Zie het voorbeeld dat Democritus geeft. Sommige mensen zullen hun geaardheid hun hele leven als een kruis bij zich dragen. En dat is zeker zeer zwaar.

@Grace

Het voorbeeld dat ik heb gebruikt is niet een voorbeeld om mijn stelling/ visie mee te bewijzen. Ik heb het gebruikt als illustratie die mijn totaalvisie op dit onderwerp onderbouwd. Evenals jouw voorbeelden dat bij jouw totaalvisie doen. Ik heb alleen getracht te onderbouwen waarom het spreken van aangeleerd gedrag implicaties met zich meebrengt. Ik zal bij deze proberen dat nog eens te doen.

Mijn basisargumenten zijn:
1. De homofiele geaardheid is een gevolg van de zondeval. Hiermee maak ik duidelijk dat de val zo diep is dat zelfs de geaardheid niet meer aan het beeld van God voldoet.
2. Het is de algemene genade van God dat het merendeel van de mensen nog wel een geaardheid heeft die voldoet aan het beeld van God. Hierdoor kan er nog liefde tussen man en vrouw zijn, zoals Gods bedoeling was.
3. God is God en heeft daarom het recht om de geaardheid van iemand te vernieuwen en zodat dit weer aan zijn beeld voldoet. Maar dit is genade.

Wat heeft bovenstaande voor (praktische) gevolgen?
1 en 2. Iemand met een homofiele geaardheid is niet meer of minder verdoemelijk voor God dan jij of ik. We voldoen allemaal niet meer aan het beeld van God. Maar deze persoon heeft wel een kruis te dragen dat naar de mens zwaarder is dan veel andere kruizen. Dit vraagt om een tactvolle pastorale benadering door gemeenten met gemeenteleden met een homofiele geaardheid. Dit vraagt meeleven en meebidden en gedurig deze mensen opdragen aan de troon van Gods genade.
3. Ja ik geloof ook dat God vernieuwt en bevrijdt. Maar geloof tegelijk, omdat er sprake is van een geaardheid en geen gerichtheid, dat deze bevrijding en vernieuwing niet altijd plaats vindt als een waarlijk bekeerde homofiele medemens hier God om smeekt. Het kan altijd een doorn in het vlees blijven net zoals een andere christen niet van zijn slechte karaktertrekken afkomt na zijn bekering. Wel moet de wetenschap dat God vernieuwt deze persoon en de gemeente er in het gebed om doen smeken. Op het gebed doet God wonderen.

Bovenstaande zienswijze betekent niet dat je het nu eenmaal 'hebt' en er verder niets meer aan kan veranderen. Juist het geloof in Gods beloften inzake de toekomende genade mag hoop geven op vernieuwing. Tegelijk betekent dat ook, indien deze vernieuwing niet plaatsvindt, er geen sprake is van te weinig geloof. Bij Paulus werd de doorn (wat dit ook was) ook niet weggenomen en ik denk niet dat we hem beschuldigen van te weinig geloof! Zolang we hierop aarde zijn blijft de oude mens ons aankleven alleen deze heerst niet meer. Dus dat betekent niet dat we er geen last meer van hebben.

Het risico blijft m.i., door te spreken van aangeleerd gedrag, dat er een verwachting op een bekeerde homofiele medemens wordt gelegd die deze niet kan waarmaken omdat de vernieuwing genade is. Dit is de verwachting van: het is aangeleerd gedrag dus je kan het, al dan niet met ondersteuning van de Geest, veranderen. Dus als dit niet gebeurd dan zul je wel.... etc. etc. Dan wordt op zijn persoon nog een extra last, naast de strijd tegen zijn geaardheid, gelegd. Hoop doet leven maar te hoge verwachtingen richten alleen maar schade aan. Deze persoon kan zo gericht zijn op het vernieuwen van zijn geaardheid dat het een verder opwassen in de heiliging tegen houdt.

Ontken ik dan dat er geen aanwijsbare redenen (identificatie, tekort aan liefde etc) zijn die een homofiele geaardheid versterken? Nee, ik denk zeker dat er wel een relatie tussen zit. Maar die relatie is niet causaal (psychologie is nog steeds geen beta-vak). Indien de relatie causaal zou zijn dan zou homofiele op veel grotere schaal moet voorkomen in gebieden die door oorlog, aids en armoede verscheurd worden. Want daar zijn soms hele generatie ouders weggevaagd.

Maar die relatie hangt samen met mijn visie op de totale verdorvenheid van de mens. Ieder mens heeft latent een aanleg tot homofiele geaardheid in zich. Net zoals dat we allemaal een Hitler zijn. Maar de algemene genade van God zorgt ervoor dat we opgroeien in een liefdevol gezin etc. daardoor worden we niet overgelaten aan onszelf en draagt het bij tot een 'normale' ontwikkeling (het woord normaal gebruik ik met zeer veel schroom). Echter bij de ander resulteert het in een homofiele geaardheid.

Daarnaast vind ik het ophangen van een totaalvisie inzake aangeleerd gedrag aan bevindingen van een wetenschap (m.n. psychologie) die nog geen 100 jaar oud is gevaarlijk. Hoe vaak zien we geen paradigma-shift in de wetenschap. We dachten met Newton een sluitend model te hebben maar toen kwam Einstein en toen kwam de Quantum fysica. Dus ik ben altijd voorzichtig met het inbrengen van moderne wetenschap in ethisch/ theologische discussie.

Persoonlijk ben ik van mening dat de combinatie van de visie van aangeleerd gedrag en primaire gruwelteksten drijvers tot pastorale rampen leid. Naast dat God het een gruwel noemt (wat er nu eenmaal staat en waar ik niets aan af doe) is het ook nog eens eigen schuld. Dan kunnen we die mensen wel met de nek aankijken en hoeven wij onszelf er niet mee bezig te houden.

Maar op het moment dat we gaan beseffen dat het Gods genade is dat ik niet met een homofiele geaardheid belast ben dan kunnen we alleen maar naast die man of vrouw gaan zitten en een beroep doen op de belofte van God.

Dan zal de vraag aan God niet worden waarom ik wel maar waarom ik niet Heere?

Democritus schreef:Mijn basisargumenten zijn:
1. De homofiele geaardheid is een gevolg van de zondeval. Hiermee maak ik duidelijk dat de val zo diep is dat zelfs de geaardheid niet meer aan het beeld van God voldoet. ...

Democritus,

Dit eerste punt is zeker juist. Daarmee is echter niet beantwoord of homofiele geaardheid aangeboren is of dat deze geaardheid zich ook kan ontwikkelen door omstandigheden in de opvoeding, jeugd, ongelukkige jeugdliefde, enzovoort. (De term 'aangeleerd' die in de discussie hier soms gebruikt wordt, vind ik in dit kader trouwens een onverkwikkelijke term die we niet moeten gebruiken als het gaat om de geaardheid. Want mensen die met hun homofiele geaardheid worstelen, hebben deze geaardheid zichzelf zeker niet aangeleerd. Maar dat betekent nog niet per definitie dat zij met deze geaardheid geboren zijn.)

Ik denk daarom dat we beide mogelijkheden moeten openhouden. Geaardheid kan aangeboren zijn óf kan zich ontwikkeld hebben door omstandigheden. We hoeven niet voor het één te kiezen ten koste van het ander. Gevallen kunnen gewoon verschillend zijn.

Z.

Zonderling schreef: Ik denk daarom dat we beide mogelijkheden moeten openhouden. Geaardheid kan aangeboren zijn óf kan zich ontwikkeld hebben door omstandigheden. We hoeven niet voor het één te kiezen ten koste van het ander. Gevallen kunnen gewoon verschillend zijn.
Z.

Dat factoren er aan bijdragen ontken ik niet en dat daardoor sprake van een ontwikkeling is dat kan. Maar ik denk dat de diepste kern toch wel in het 'zijn' van een mens zit. Ik gaf ook aan dat het latent in ieder mens zit en dat juist externe factoren die ontwikkeling kunnen beinvloeden. Maar dat de oplossing wel altijd in de kern gevonden moet worden en niet in symptoom bestrijding.

Maar ik duidt m.n. op het gevaar van een eenzijdige benadrukking van aangeleerd of ontwikkeld.

Zonderling schreef:
Democritus schreef:Mijn basisargumenten zijn:
1. De homofiele geaardheid is een gevolg van de zondeval. Hiermee maak ik duidelijk dat de val zo diep is dat zelfs de geaardheid niet meer aan het beeld van God voldoet. ...
Democritus,

Dit eerste punt is zeker juist. Daarmee is echter niet beantwoord of homofiele geaardheid aangeboren is of dat deze geaardheid zich ook kan ontwikkelen door omstandigheden in de opvoeding, jeugd, ongelukkige liefde, enzovoort. (De term 'aangeleerd' die in de discussie hier soms gebruikt wordt, vind ik in dit kader trouwens een onverkwikkelijke term die we niet moeten gebruiken als het gaat om de geaardheid. Want mensen die met hun homofiele geaardheid worstelen, hebben deze geaardheid zichzelf zeker niet aangeleerd. Maar dat betekent nog niet per definitie dat zij met deze geaardheid geboren zijn.)

Ik denk daarom dat we beide mogelijkheden moeten openhouden. Geaardheid kan aangeboren zijn óf kan zich ontwikkeld hebben door omstandigheden. We hoeven niet voor het één te kiezen ten koste van het ander. Gevallen kunnen gewoon verschillend zijn.

Z.

Mee eens.
Er zijn allerlei onderzoeken naar gedaan. Met uiteindelijk verschillende verklaringen.
Er zijn onderzoeken geweest die gericht waren op de omvang van de hypofyse en naar de samenstelling van de chromosomen.
Ook zijn er onderzoekers geweest die het meer gezocht hebben in de milieu en erfelijkheidsfactoren. Weer anderen zochten het in stoornissen in de ontwikkelingsfasen van het kind en van de puber.
Geen enkel onderzoek leverde definitief bewijs. Wel is het opmerkelijk dat in veel gevallen sprake is van onevenwichtige verhoudingen binnen de relatie van een echtpaar en/of van hun gezin.
(bron: artikel van drs P M Wagenaar)

Duidelijk is ieder geval wel dat bij de echte homofiel het homofiel-zijn diep ingrijpt. Het gaat om meer dan een verkeerd aangeleerd of gegroeid gedragspatroon dat gemakkelijk te genezen of af te leren zou zijn.

Is het te genezen?
Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat door de kracht van het gebed en door de heilige en heiligende gemeenschap met Jezus Christus de homofiele gerichtheid wordt weggenomen.
Echter er zijn ook kinderen van God die telkens weer met hun homofiele gerichtheid en de daaruit voortvloeiende verlangens te strijden hebben. Zij komen deze gerichtheid als een wet tegen in zichzelf. Rom7:24-26 Zij geven zich niet over aan het vlees, maar strijden tegen het vlees.
Die strijd is niet eenvoudig. Want wat zijn de 2 mooiste kenmerken van het mens-zijn? Dat de mens een emotioneel- en een gemeenschapsmens is. En juist deze 2 eigenschappen zijn bij een homofiel vaneen gescheurd.
Daarbij komt nog de angst ontdekt en gestigmatiseerd te worden. Dat zal het emotionele isolement nog groter maken. En dat is alleen nog maar in de relatie tot mensen. Er is een lange weg te gaan eer de angst is weggenomen dat God je ook niet zal moeten. Juist omdat je de breuklijnen van de zondeval in jezelf omdraagt.

Grace schreef:
Erasmiaan schreef:
Grace schreef:Ook zij hebben geleerd van nota bene 'reformatorische' hulpverlening dat dit een niet op te lossen probleem zou zijn waar je de rest van je leven mee zou moeten leren leven. Dat ben je nu eenmaal. Er werd letterlijk gezegd: meneer, u hebt als het ware 2 'stompjes' waar je mee moet leren leven. Ongelofelijk. Wat een schraal Evangelie. Er is bevrijding en vernieuwing mogelijk. Ik ken een ex-homo die na 8 jaar praktiserend homofiel tot bekering is gekomen en vervolgens verkering kreeg met een meisje. Homoseksualiteit ontstaat onder invloed van een combinatie van verschillende factoren: karakter, gebeurtenissen, omgeving, en ook ontwikkeling spelen een rol. De wortels hiervan liggen in verstoringen in de normale ontwikkeling, meestal al op jonge leeftijd. Een van de belangrijke factoren hierbij heeft te maken met het ontbreken van een goede identificatie met de ouder/verzorger van de eigen sekse.
Het is echt niet raar hoor, dat het ook in de reformatorische gezindte gebeurd. Zonden houden niet op bij de grens van de reformatorische gezindte, was het maar waar!

Ik denk dat de houding van de hulpverlening voortkomt uit de dominante rol van de moderne mens die vindt dat homofilie aangeboren is: dat ben je of dat ben je niet. 't Is erg dat ze daar vanuit gaan, want inderdaad komt veel homogedrag voort uit een gebrek aan beter of een gebrek aan aandacht. Voeg daarbij een maatschappij die homofilie accepteert en het is heel aantrekkelijk om homo te worden. Maar dat terzijde.

Wat dit nu allemaal met een schraal evangelie te maken heeft is mij een raadsel. Want aan de andere kant zijn er mensen die vechten tegen hun geaardheid maar er echt niet vanaf komen. Door te wijzen op de "bevrijding" van sommigen ontken je het probleem van deze groep. En dan is de raad en het advies van de hulpverlening, zoals hierboven weergegeven, wel reëel! Die komt ook voort uit het maken van het onderscheid tussen het homofiel zijn en de homofiele praxis.
Hoi Erasmus,

Ik geloof dat de Bijbel mensen met een homoseksuele gerichtheid meer aanreikt dan de boodschap: “homoseksueel gedrag mag niet”. Als dít alles is wat de Bijbel zegt, betekent dit dat een gelovige met een homoseksuele oriëntatie vooral geneigd zal zijn, vanuit de constatering dat homoseksueel gedrag zondig is, tegen homoseksualiteit te gaan vechten.
Ik geloof echter dat de Bijbel een weg wijst naar een leven in vrijheid. Dankzij Christus’ kruisdood en opstanding is er een nieuw leven mogelijk. Elke christen zal een bepaalde mate van strijd kennen in zijn leven, ook de gelovige met een homoseksuele achtergrond. Maar dit betekent niet dat hij zijn leven lang op zijn tenen moet lopen, zijn gevoelens moet uitschakelen en dat hij altijd maar moet vechten om niet het onderspit te delven.
Bovendien spreekt de Bijbel over het leven van de christen in termen van groei en verandering. We hoeven niet te blijven wie we zijn. God kan dingen in ons leven veranderen. Deze verandering vindt niet van vandaag op morgen plaats, het gaat om een groeiproces dat ons hele leven in beslag neemt. Een principe dat van toepassing is op elke christen.

Dat is toch juist het leven van een ware christen: strijden om in te gaan (om niet het onderspit te delven). Zonder daarmee het kruis dat een christen met een homofiele geaardheid heeft te bagatelliseren. En laten we wel wezen: dat kruis drukt niet altijd even zwaar, voor iemand met een dergelijke geaardheid. Net zo goed als het bij een alleenstaande niet altijd zo zwaar drukt. Paulus verkoos zelfs liever ongetrouwd te blijven... Waarmee ook weer niet gezegd is dat een alleenstaande een licht kruis heeft.

God kan het homofiele kruis wegnemen. Maar dat hoeft niet. En dan? Daar zit je dan met je groei en verandering.

---knip--- Voor schriftkritiek is hier geen plaats; mvg Tiberius

gravo schreef:Er zit dus een zekere spanning in de term Gods Woord. Dat komt het best tot uitdrukking in het begrip “inspiratie”. Daarbij wordt bewust gezegd, dat het via de route van de Geest in de mens is geweest, dat er dingen gesproken en geschreven zijn (aan veel teksten gingen eerst mondelinge overleveringen vooraf). De mens heeft een aandeel in Gods Woord gehad.

Het spijt mij. Deze opmerkingen moeten dienen om bepaalde gedeelten uit Gods Woord uit te schakelen.
Dit is pure Schriftkritiek. Zelfs de woorden Gods die rechtstreeks tot Mozes gesproken zijn, worden op deze manier gekarakteriseerd als 'overlevering'. We kunnen dan daaruit pakken wat ons bevalt en weglaten wat ons niet bevalt. Wat mij betreft kan de discussie gestaakt worden.

Het christendom heeft zich altijd op de Persoon van Christus gericht. Het is de Opstanding geweest, die ons voor eens en vooral de bedoeling van God heeft duidelijk gemaakt. Zeker de Schrift is vol van Christus. Maar toch heeft het vleesgeworden Woord ons pas alles over God verklaard.

Ja, en daarmee vegen we dan het Oude Testament van tafel en ook de brieven van Paulus.

Hoe dus om te gaan met de Bijbel? Ik denk: nuchter. Geen letterlijke lezing, maar een geestelijke. Met onderscheid tussen de historische kenmerken, die de teksten met zich meedragen en de achterliggende doorgaande openbaring van God. Ik ga geen teksten schrappen, geen woorden verhullen.
Maar wij zijn net zo goed mensen als de bijbelschrijvers. Ook wij hebben ervaringen van God. Misschien vertellen wij die ook door, misschien schrijven wij die ook op. Maar ze zullen onmiskenbaar het stempel hebben van onze tijd.

En daarmee zijn onze meningen op een voetstuk gesteld en is Gods Woord van alle eer en gezag beroofd. Onze meningen doen niet onder voor de meningen van Paulus en Mozes.

En dan is het inderdaad maar de vraag of God hier nu werkelijk spreekt of dat mensen hun eigen duidelijke opvattingen vanzelfsprekend ook in de mond van God hebben gelegd.

Nogmaals: pure Schrift-kritiek.

Wanneer we het gezag van Gods Woord niet meer erkennen, is alle discussie zinloos geworden.

Moderator opmerking

Beste mensen,

Schriftkritiek is op Refoforum gewenst noch toegestaan. Daarom heb ik in dit topic het een en ander weggeknipt.

Met vriendelijke groet,
Tiberius (moderator)

Mijn posting, waarin ik een aantal fundamentele vragen van Democritus probeer te beantwoorden is door de moderator geknipt wegens vermeende Schriftkritiek. Er zijn een aantal taboes binnen de gereformeerde gezindte, waaronder homoseksualiteit, arminianisme en Schriftkritiek. Die lijken in deze draad nu samen te vallen en dat gaat kennelijk te ver.

Ik wijs er wel op, dat maar weinig mensen lijken te begrijpen, waar het in de kern van bijvoorbeeld historisch-kritisch onderzoek om gaat. Dat komt natuurlijk, omdat zo' n begrip besmet is verklaard. Historisch-kritisch onderzoek naar de bijbeltekst is opeens Schriftkritiek gaan heten. Volslagen de plank mis. Daarmee is het etiket voor velen al voldoende om er heel erg tegen te zijn en er verre van te blijven. Maar daarmee ontstaat natuurlijk ook een ernstig kennistekort. Mensen die grossieren in veroordelende pseudo-kwalificaties, omdat ze zo grif worden overgenomen bij de kerkelijke achterban, dragen een grote verantwoordelijkheid, omdat ze velen afschermen van werkelijkheden, die er wel degelijk toe doen.
Iets dergelijks geldt ook voor de praktische problematiek, die ik in dit topic besreekbaar heb willen maken.

Verder blijkt uit dit soort knip-akties, dat de gereformeerde gezindte nog steeds heil ziet in een gesloten gedachtenvorming, waarbij essentiele informatie niet wordt toegelaten binnen het gesprek in eigen kring. Sommige dingen mogen niet gezegd of gehoord worden. Daar zal best een gerechtvaardigde zorg achter schuil gaan. Praktisch is het echter zo, dat kennis het altijd wint van onkunde. Het is slechts een kwestie van tijd of men neemt kennis van serieuze informatie, die voorhanden is. Met een houding van censuur moet men iemand ook consequent de deur wijzen of dwingen om zijn inzichten te herzien. Kwalijk en onvruchtbaar.
Nogmaals, ik heb wel begrip voor de zorg, die er achter steekt. Als zodanig zie ik de spelregels van refoforum dan ook als nuttig. Echter waar ik meen, dat de etiketten waarmee ik beschuldigd wordt, de feitelijke lading van mijn inzicht niet dekken, ben ik niet van zins om anders te posten, dan ik doe. Ik weiger in ieder geval om een mening te verkondigen, die wel binnen de regels van het refoforum past, maar die strijdig is met mijn eigen inzicht. Dan kun je net zo goed twee grammofoonplaten met elkaar laten praten. Ik geef graag informatie juist over die shibboleths, waar iedereen van denkt, dat ze zo overduidelijk zijn en daarom vaak in etiket-vorm worden gehanteerd. Het is juist vaak het gebrek aan informatie, die er aan bijdraagt, dat geharnaste opvattingen in stand blijven.
Let wel, dat betekent helemaal niet dat men het dan eens is met die informatie. Ik betwist niemand het recht om arminiamisme, homoseksualiteit of historisch-kritische onderzoeksmethoden af te wijzen. Maar het helemaal niet mogen inbrengen in de discussie gaat mij persoonlijk te ver. Het is beter om ongecensureerd toegang te hebben tot de veelheid aan inzichten en meningen en daarmee de verantwoordelijkheid te nemen om er een eigen mening mee te vormen, dan om je bewust van zaken af te sluiten en vanuit speculatie en onkunde een strikte mening te blijven verdedigen.

Ik mag aan deze discussie niet meer meedoen. Daarom is dit mijn laatste posting in deze topic.

gravo

Homoseksualiteit in Bijbels licht

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht