Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Maar een biertje drinken in een café is met geen enkel gebod in strijd. Ik snap dus ook niet hoe naar de hoeren en naar de kroeg gaan hier ff in 1 adem opgenoemd worden.

Marnix, het gebeurt niet zo vaak, maar nu ben ik het toch met je eens. Naar een café gaan vind ik net zoiets als naar een winkel gaan: je bent daar consument.

Woei! Af en toe zijn we het nog wel eens met elkaar eens.

Ik vind het nogal ernstig dat mensen zo makkelijk eigen gemaakte gebodjes met Gods geboden op één lijn gaan stellen. Naar de kroeg en naar de hoeren gaan wordt allebei opeens in Gods naam verboden... Terwijl God het eerste niet verbiedt... zelfde geldt voor bijvoorbeeld bioscoopbezoek, televisie kijken, rokken dragen en dat soort dingen. Hoeveel mensen zien hun medechristenen die daar wél aan doen als (halve) heidenen, anders zouden ze dat immers nooit doen... Het is gevaarlijk omdat menselijke maatstaven dan gaan bepalen wat je wel en niet mag en moet doen...

Als je het over mij hebt.. ik heb niets op een lijn gezet..
Ik heb wat kritische vragen gesteld, waar je overigens niet op geantwoord hebt, hoeft ook niet, tegenover mij hoef je niets te verantwoorden.
Ik hou er alleen van om de discussie open te houden, en elkaar voortdurend een spiegel voor te houden, temeer omdat een ander vaak objectiever aan je kan zien hoe je leeft en wat je doet dan dat je dat zelf kunt. Het is dan een beetje alsof een leerling zijn eigen toets nakijkt...
We moeten altijd blijven proberen Gods geboden ook door te trekken naar deze tijd en onze eigentijdse toepassing daarop maken aan de hand van de schrift.
En dan gaat het mij niet precies om wat wel en niet mag, daar zal altijd discussie over blijven. Maar dan gaat het erom dat we elkaar scherp houden, en geen dingen zwart-wit gaan stellen van dit is goed en dat is fout.. bepaalde dingen zijn in een zeker context gezien wel te verantwoorden en andere dingen niet.
Mijns inziens is een pilsje drinken in een kroeg niets mis mee.. ik zou het niet zo gauw doen, maar zomers op een terasje een pilsje drinken (bvk. een koude Hoegaarden witbier ) vindt ik ook heerlijk, maar dat is persoonlijk.
De kanttekening die ik er dan bij plaats is de omgeving waar je je dan in begeeft. De dingen die op je afkomen, die je onbewust toch in je opneemt en meeneemt, waar je je gaandeweg beter in thuis gaat voelen, die je 'normaal' gaat vinden.
Zo geldt dat ook voor bioscoop bezoek, niets mis met de bioscoop op zich, maar ik las pas een lezing, waar dit ook aangehaal werd.
De stelling was, stel dat er nu alleen films gedraaid werden waar geen zonden in voorkwamen.. geen list, geen bedrog, geen polygamie, geen sex voor het huwelijk, geen moord, geen doodslag en noem maar op... zouden er dan nog zoveel mensen komen?
Tekend dat niet dat het begrip 'zonde' al dan niet verkapt, zo'n grote rol speelt in de entertainment industrie?
Hetzelfde geldt voor TV kijken, niets mis mee, als je de baas bent over de knop, en weet wat er is, en weet wat je kunt en wilt zien.
Geldt ook voor internet, rotzooi zat, maar ook stichtelijkere zaken.
Tevens rokken dragen.. ik ben geen tegenstander van een broek op zich.. alleen over het algemeen zit er toch al dan niet heimelijk een diepere gedachte achter; men wil niet bij de 'refo's' horen, iedereen draagt broeken, je wilt er niet buiten vallen, die broek accentueert net iets beter je 'vormen'... dit zijn duidelijk geen christelijke beweegredenen.
Maar zoals zo vele zaken... de Heere ziet niet het lichaam aan maar het hart. Als we daaraan denken, en onze gedachten en beweegredenen beproeven dan kan een ieder in zeer grote mate denk ik wel vaststellen wat voor hem verantwoord is.

...

Geledu schreef:Kroegbezoek getuigt niet van Christelijke levenswandel.
We moeten vreemdelingen zijn in deze wereld.

Je geeft nog steeds niet aan wat het vreemdelingsschap te maken heeft met het al dan niet bezoeken van een kroeg.

Wat is volgens jou de kern, de clou van het vreemdeling-zijn? Niet: alles anders doen dan 'de wereld' (tenminste, ik neem aan dat jij ook gewoon je boodschappen doet bij de supermarkt). Wat dan wel?

Als ik moderator was , dan zou ik dit hele topic splitsen. Allemaal interessante opmerkingen, maar niet erg on-topic.

rekcor schreef:

Geledu schreef:Kroegbezoek getuigt niet van Christelijke levenswandel.
We moeten vreemdelingen zijn in deze wereld.

Je geeft nog steeds niet aan wat het vreemdelingsschap te maken heeft met het al dan niet bezoeken van een kroeg.

Wat is volgens jou de kern, de clou van het vreemdeling-zijn? Niet: alles anders doen dan 'de wereld' (tenminste, ik neem aan dat jij ook gewoon je boodschappen doet bij de supermarkt). Wat dan wel?

Ik denk dat Geledu bedoelt, dat we niet mee moeten doen in de dingen van 'de wereld', boodschappen doen moet iedereen, alleen al voor levensonderhoud. De kroeg bezoeken valt in een geheel andere categorie in dit geval, Geledu bedoelt vermoed ik.... als wij vreemdeling zijn van de wereld, wat zoeken wij dan ons vermaak of lust IN de wereld of ONDER het wereldse volk?

Eerlijk gezegd begin ik me steeds meer te vervreemden van dit forum, al was dit al zo in theologische dogma's, dan is dat nu toch zeker zo in dit onderwerp.

Als zaken als kroeg-bezoek gebagatelliseerd worden en goedgepraat, dan staat voor mij de wagen stil. Ik weet nog toen ik vroeger wel eens in een kroeg kwam op zaterdagavond, dat ik mijn moeder daar zoveel verdriet mee deed, niet in te denken. Daar ga ik nu nog onder gebogen. Maar bovenal dat ik Hem daar zoveel verdriet mee deed.

Voor de één is het bezoeken van een kroeg een grote zonde en voor de ander het zich verlekkeren aan mooie auto's. Wereldgelijkvormigheid.. geef daar eens een goede definitie van? Is niet te doen. Je verzandt in eindeloze discussies. Iedereen moet voor zichzelf zien in hoeverre hij/zij in beslag genomen wordt door de wereld, maar laten we de maatlat die we voor onszelf hanteren niet zondermeer over andermans leven gaan leggen. Het hanteren van puur bijbelse maatstaven is al moeilijk zat.

Wat is zonde. Wat is het niet?!

...

Gezag, gehoorzaamheid. Als de opvoeder dit niet eist, dan is niet in het minst enige opvoeding mogelijk. Dan is er geen liefde. Dan is er geen richting wijzen. Dan is er geen heenwijzing, dan is er geen leiding. Niets van dat alles. Dan is er alleen haat. Ondanks alle schone bewoordingen die we mogen geven aan onze liefdeloosheid. Gezag is liefde. Gehoorzaamheid is liefde.

Ik denk dat je, net zoals met zoveel dingen, onderscheid moet maken tussen kroegbezoek en kroegbezoek. Het is heel wat anders wanneer je met iemand (van je werk bijvoorbeeld) in een cafeetje wat drinkt, dan wanneer je op zaterdagavond echt gaat stappen en op die manier in de kroeg terecht komt.
Maar in dit soort gevallen geldt: een ieder zij in zijn gemoed ten volle verzekerd. En als je weet dat je moeder het niet wil hebben, moet je het om die reden al niet doen (vijfde gebod).

geledu schreef:Wat dunkt u, is het niet van het grootste belang u in alle ernst zekerheid te verschaffen eer u heengaat naar de eeuwigheid? Zou u wel wensen in de verbeelding te sterven dat u zijn zal bij die grote schare die voor de troon en voor het Lam staat en dat u uw ogen zult opslaan in de hel?

Kom, zal ik u eens zeggen wie er onder dat gelukzalige gezelschap niet zijn? Mensen, die hier niet behoren tot die kleine schare die ooit op de aarde gelovig geweest is. Mogen zij samen een grote schare uitmaken, hier op aarde is het maar een klein kuddeke. Klein in getal vergeleken bij de grote wereld. Hoe staat het er in dit opzicht met u voor? Kunt u zich naar waarheid al verbeelden dat u tot dat kleine hoopje behoort? Is uw afgezonderde wandel u ernst voor God?

Ziet, wilt u in de hemel wezen, dan moet u arbeiden om onder die kleine schare van het volk van God te zijn. Hoe staat het er in deze met u voor? Wilt u ook gaarne onder die zalige schare leven? O, kom aan dan, u moet de wereld van de zondaren uit. U moet van hun gezelschap af. U kunt niet samen naar de hemel wandelen, want zij gaan op een heel andere weg. Men moet hier een zoekend en biddend leven leiden voor de troon der genade.

Abraham Hellenbroek, predikant te Rotterdam (”Bijbelse keurstoffen”, 1734)

Als je bovenstaan stukje leest lijkt het me onmogelijk om zaken die Marnix noemt vol te blijven houden.
Kroegbezoek getuigt niet van Christelijke levenswandel.
We moeten vreemdelingen zijn in deze wereld.

Ik ben dan ook een vreemdeling, zelfs in mijn stamkroeg (waar ik tegenwoordig niet zo vaak weer kom).

Hetzelfde geldt voor andere openbare gelegenheden, roepen dat je nergens moet komen omdat je een vreemdeling bent. Met hetzelfde argument zou je ook bezoek aan de supermarkt, winkel, kiosk, musea en zo als gebied kunnen bestempelen waar je als christen niet moet komen. Dat zijn ook geen noodzakelijke dingen, boodschappen kan je ook online bestellen.

Verder ga ik er niet op in. Het gaat mij er niet om wat jij als beeld van Christelijke levenswandel hebt maar wat mijn Vader er van heeft. Ik kan Hem oprecht danken voor een avondje in een kroeg met wat vrienden. Wat jij er dan van vindt vind ik minder belangrijk. Toch bedankt voor je mening, ik weet dat het goed bedoeld is!

Jeugd vraagt om duidelijkheid over Gods wetten en niet over menselijke wetjes. Ik ken een hoop reformatorische jongeren die christelijk zijn en wel naar de kroeg gaan en broeken dragen en alles wat naar de wetten der traditie verboden is... ze hebben echter door dat het daar niet om gaat... dat is een belangrijk stuk van de generatiekloof. Erasmiaan, je vervreemd dus niet alleen van dit forum maar ook van de refojeugd... dat is juist waarom het misgaat... jongeren gaan niet meer blindelings mee in menselijke tradities.

Het blijft apart, de een kan naar de kroeg gaan en God er voor danken... de ander kan naar de kroeg gaan en later beseffen dat hij God daar veel verdriet mee doet. Wat heeft dat met traditie / leer te maken... en kan het ook wat te maken hebben met wat je doet in de kroeg, hoe je daar zit? Mijn moeder, ook christen, heeft er geen moeite mee als ik daar es een keer heenga. Wat je altijd hoort neem je ook makkelijk over als waarheid he... en ga je zelfs op God betrekken. Wie zijn hele leven hoort dat God het erg vindt als je naar de kroeg gaat, zal als hij naar de kroeg toegaat schuldgevoel krijgen... omdat hij dat altijd gehoord heeft. Dat zegt dus nog niks over God. En dat kan je natuurlijk ook betrekken op hen die altijd horen dat het helemaal niet erg is en dat je maar lekker moet doen waar je zin in hebt... dan zal je je ook minder schuldig voelen als je wel grenzen overschrijdt. Daarin moeten we natuurlijk wel oppassen.

1. We moeten de kroeg niet teveel demoniseren. Tenslotte is het niet meer dan een zaaltje waar mensen wat bijeenkomen om wat te drinken en met elkaar te praten. Te vergelijken dus met koffiedrinken in het zaaltje van de kerk. Het zondige zit hem in het feit dat veel mensen daar niet hun geluk bij God zoeken, maar bij gezelligheid en drank. Gezelligheid en drank zijn voor hen afgoden geworden. Daarnaast kan een aantal mensen zich niet beheersen en gaat zich te buiten aan dronkenschap. Deze afgoderij is niet uniek voor de kroeg: mensen maken - zoals hieronder al gezegd is - van alles een afgod. Het slechte gebruik sluit het goede echter niet uit!

2. Vroeger ging ik naar de kroeg en zondigde ik daarmee. Nu ga ik naar de kroeg (niet zo vaak hoor) en zondig ik niet meer. Rara hoe kan dat?

Wel, omdat ik vroeger:
a. teveel dronk,
b. mijn geluk zocht in het uitgaan
c. de gesprekken helemaal en dan ook helemaal nergens over gingen.

Als ik me nu in een ruimte ophoudt die men ook wel 'kroeg' pleegt te noemen, dan:
a. drink ik hooguit 3 biertjes,
b. weet ik dat ik mijn geluk en mijn heil moet zoeken bij de God van de bijbel en dat ik die niet in de kroeg kan vinden
c. zit ik daar met goede vrienden, vanwege de gezelligheid en omdat ik een goed gesprek wil voeren.

Letterlijk een 'wereld' van verschil dus.

...

Als God een mens gaat overtuigen van zonden, dan wordt hij in zijn diep rampzalige en zondige staat. Dan zoekt hij wel te vlieden van de zonden en alle verleidingen van de wereld en van het vlees.

Een klein stukje:
Hij was zijn gewoonte om met name op de zaterdagavond zijn tijd door te brengen in de herberg en in de kroegen, in dronkemansgezelschap, met kaarten, biljarten, lasteren, spotten en wat dies meer zij. nergens dacht hij aan. Het gebeurde op een zaterdagavond, toen ze weer aan het kaarten waren, dat het niet naar zijn zin ging, en hij met een harde klap op de tafel sloeg, zodat de geldstukken omhoog sprongen. En hij misbruikte de Naam des Heeren HEEREN. Niet lang daarna zagen degenen die met hem speelden, dat hij bleek werd en wit wegtrok. Ze dachten: Hij wordt niet goed, hij heeft teveel gedronken. Maar toen begon hij te spreken en zei: "Leg neer die kaarten!"Ze riepen: "Daar zul jij niet over beslissen!"Hij zei: "Daar beslis ik wel over, leg al die kaarten neer en ik zal je vertellen wat ik zie. Ik zie daar voor ons, voor mij en voor jullie een geopende hel, vol van ontzetting, van zulk een diepte. Vuur en vlam en kreten, benauwdheden en vol van een verschrikking. O, o, daar komen wij allemaal terecht als we zo doorgaan." Hij zei: "Mensen spot niet, want we zijn vlak bij de hel, vlak bij de verdoemenis. En als het zo blijft, zullen we er voor eeuwig in storten, voor eeuwig!"En omdat hij het met zo'n nadruk zei, en omdat ze wisten dat hij nooit over dergelijke dingen sprak, kwam er in die kroeg toch enige indruk en enig beslag. Ze legden de kaarten neer en luisterden. hij heeft daar de dood en toorn van God en het toekomend verderf uitgedragen met zijn ganse hart en overtuiging. Dat er een geopende hel was en de verschrikkelijke toorn Gods over de zondaar. Dat zij dat allen waren, maar hijzelf in de eerste plaats.
Toen hij uitgesproken was, herstelden sommigen enigszins van de verschrikking die over hen gevallen was en zeiden: "Hij, gaat maar naar zijn huis. tot morgenavond, als je weer nuchter bent."Maar in de hoek van die kroeg zat ook een oude man en die zeï: "Mannen, hij komt niet meer terug. Die zie je nooit meer terug. Ze zeiden: "Wat weet jij daarvan, oude?"Hij zei: "Ik weet er niets van, maar mijn moeder wist het wel. ik heb van mijn moeder gehoord hoe God een mens bekeert. Hoe dat begint. (...)