Afwachten of Verwachten? (2)

[erdna]

Oorspronkelijk gepost door limosa
Ik blijf het moeilijk vinden om te ontdekken wat je verhaal nu precies is erdna.

Je zegt over de ellendekennis één functie: om plaats te maken voor Christus! Oké, maar waar plaats is zonder inhoud, is leegte. Dan kun je toch niet zeggen dat daar leven in ligt??

hebt je Christus dan heb je alles, heb je Christus niet, dan heb je niets.
Daar ben ik het van harte mee eens natuurlijk!

Maar als er plaats is zonder inhoud, zonder Christus, dan heb je dus toch niets?! Toch zeg je dat het leven begint met de ellendekennis. Hoe jij die twee zaken met elkaar kunt verenigen is me nog steeds een raadsel.

limosa

Iemand die dood is voelt niets.
Dus als ik zeg dat iemand wiens ogen open zijn gegaan voor zijn ellende en die bevindelijk gaat doorleven dat er een onoverbrugbare scheiding ligt tussen God en zijn ziel, dan is het heel zo moelijk niet om te begrijpen dat zo'n ziel LEVEND gemaakt moet zijn. Zie het citaat van Binning, zie het citaat van Boston wat ik gegeven heb over pijn in de geboorte en wedergeboorte.
En lieve Limosa, ik heb al 10 keer gesteld dat iemand in de wedergeboorte in Christus geplant wordt, ingelijfd, en dat al deze oefeningen des geloofs uit Christus voortvloeien, dus het heeft alles met Christus te maken. Maar daar heeft zo'n beginneling, zo'n bekommerde geen zicht op. Pas als hij aan het eind van al zijn werken gekomen is, in de onmogelijkheid, zal de hem Middelaar geopenbaard worden. Dan ziet hij Jezus in Zijn schoonheid en komt er een andere gang in het leven.

[erdna]

>>De wortel van de zaak is niet onze ellende. De wortel van de zaak is Christus.<<

De wortel van de zaak is kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid. Dat leerden onze vaderen. En ze hebben alledrie met Christus te maken. En het begint bij het eerste. Dus ik weet niet waar je heen wilt.

[parsifal]

Iemand die dood is roept en bidt niet, toch staat er wel zoiets in psalm 119.

Oorspronkelijk gepost door erdna

Oorspronkelijk gepost door limosa
Ik blijf het moeilijk vinden om te ontdekken wat je verhaal nu precies is erdna.

Je zegt over de ellendekennis één functie: om plaats te maken voor Christus! Oké, maar waar plaats is zonder inhoud, is leegte. Dan kun je toch niet zeggen dat daar leven in ligt??

hebt je Christus dan heb je alles, heb je Christus niet, dan heb je niets.
Daar ben ik het van harte mee eens natuurlijk!

Maar als er plaats is zonder inhoud, zonder Christus, dan heb je dus toch niets?! Toch zeg je dat het leven begint met de ellendekennis. Hoe jij die twee zaken met elkaar kunt verenigen is me nog steeds een raadsel.

limosa

Iemand die dood is voelt niets.
Dus als ik zeg dat iemand wiens ogen open zijn gegaan voor zijn ellende en die bevindelijk gaat doorleven dat er een onoverbrugbare scheiding ligt tussen God en zijn ziel, dan is het heel zo moelijk niet om te begrijpen dat zo'n ziel LEVEND gemaakt moet zijn. Zie het citaat van Binning, zie het citaat van Boston wat ik gegeven heb over pijn in de geboorte en wedergeboorte.
En lieve Limosa, ik heb al 10 keer gesteld dat iemand in de wedergeboorte in Christus geplant wordt, ingelijfd, en dat al deze oefeningen des geloofs uit Christus voortvloeien, dus het heeft alles met Christus te maken. Maar daar heeft zo'n beginneling, zo'n bekommerde geen zicht op. Pas als hij aan het eind van al zijn werken gekomen is, in de onmogelijkheid, zal de hem Middelaar geopenbaard worden. Dan ziet hij Jezus in Zijn schoonheid en komt er een andere gang in het leven.

[limosa]

En lieve Limosa . . .
Whoeaahahahahaha, sorry ik liet me even gaan . . .

. . . ik heb al 10 keer gesteld . . .
Je kunt wel 'stellen' maar je probeert zaken te verenigen waar we zouden moeten separeren. En dat overtuigt niet.
We worden het niet helemaal eens op dit punt (hoewel we beiden wel stellen dat de verlossing ligt in Christus en Die gekruisigd, laten we vaststellen dat we met die essentie op één lijn zitten).

Maar daar heeft zo'n beginneling, zo'n bekommerde geen zicht op. Pas als hij aan het eind van al zijn werken gekomen is, in de onmogelijkheid, zal de hem Middelaar geopenbaard worden.

Als vanzelf komen we dan op het gebied van de prediking. Je geeft al een voorzet van hoe je daar tegenaan kijkt denk ik: . . . daar heeft zo'n beginneling, zo'n bekommerde geen zicht op. Pas als hij aan het eind van al zijn werken gekomen is . . .

[Aangepast op 24/10/03 door limosa]

[erdna]

>>En lieve Limosa . . .
Whoeaahahahahaha, sorry ik liet me even gaan . . . <<

tja, het "hebt uw vijanden lief" moet je tenslotte ook op het forum in praktijk brengen...

[refo]

Het enige nodige bestaat hierin, dat onze schuld door het geloof in het bloed van Jezus wordt weggenomen, dat wij door het geloof in de gehoorzaamheid en verzoening van Jezus de vrede met God verkrijgen; dat wij leven, wandelen en voortgaan in het vrije en volle geloof dat het bloed van Jezus Christus reinigt van alle zonde. Niets wordt meer verwaarloosd in de prediking, gesprekken of in de bevinding dan dat. Het is onmogelijk met God te wandelen, zolang wij geen vrede met Hem hebben. Wij kunnen Zijn getuigenis van Jezus niet geloven en ons zegel zetten op deze waarheid en daarbij in de dienstbaarheid van het ongeloof voortgaan. Wat vele goede mannen van het geloof leren, is in dit verband niet van belang. Wat moeten wij met geloof, als wij het voorwerp van het geloof niet voorstellen? De predikanten behoren zich niet tevreden te stellen met over Christus te preken, maar zij behoren Christus werkelijk te verkondigen. Laten zij, in plaats van hun pijnlijke definities over het geloof, de mensen voorhouden dat het eenvoudig zien op Jezus het geloof der werking Gods is. Het is niet het preken over het geloof, maar het preken van Christus als het voorwerp en onderwerp van het geloof dat de prediking van het Evangelie uitmaakt. Het Evangelie bestaat niet in het uiteenzetten hoe gelovigen gerechtvaardigd worden, maar hoe God de goddelozen rechtvaardigt.

[erdna]

Oorspronkelijk gepost door refo
Het enige nodige bestaat hierin, dat onze schuld door het geloof in het bloed van Jezus wordt weggenomen, dat wij door het geloof in de gehoorzaamheid en verzoening van Jezus de vrede met God verkrijgen; dat wij leven, wandelen en voortgaan in het vrije en volle geloof dat het bloed van Jezus Christus reinigt van alle zonde. Niets wordt meer verwaarloosd in de prediking, gesprekken of in de bevinding dan dat. Het is onmogelijk met God te wandelen, zolang wij geen vrede met Hem hebben. Wij kunnen Zijn getuigenis van Jezus niet geloven en ons zegel zetten op deze waarheid en daarbij in de dienstbaarheid van het ongeloof voortgaan. Wat vele goede mannen van het geloof leren, is in dit verband niet van belang. Wat moeten wij met geloof, als wij het voorwerp van het geloof niet voorstellen? De predikanten behoren zich niet tevreden te stellen met over Christus te preken, maar zij behoren Christus werkelijk te verkondigen. Laten zij, in plaats van hun pijnlijke definities over het geloof, de mensen voorhouden dat het eenvoudig zien op Jezus het geloof der werking Gods is. Het is niet het preken over het geloof, maar het preken van Christus als het voorwerp en onderwerp van het geloof dat de prediking van het Evangelie uitmaakt. Het Evangelie bestaat niet in het uiteenzetten hoe gelovigen gerechtvaardigd worden, maar hoe God de goddelozen rechtvaardigt.

ja maar niet iedereen heeft gelijk de volle verzekering van het geloof hoor! Daar is de Schrift duidelijk in. Wel is het zo, dat elke keer als het geloof in oefening is, er zekerheid in ligt. Dan is zien hebben! Maar het is bij Gods volk helaas niet elk moment van de dag in oefening. Dat wil niet zeggen dat ze het dan kwijt zijn. Ook hier is de onderscheiding tussen hebbelijkheid en dadelijkheid zo inzichtelijk!

[refo]

Het kan allemaal best wezen dat zoekende zielen, bekommerden en hoe ze ook mogen heten het ware geloof hebben. Als God dat zegt zeg ik niet dat het niet zo is, maar in de Bijbel kan ik het nergens vinden. Maar als de HC de Bijbel naspreekt en zegt dat drie stukken nodig zijn dan wordt al wat voorafgaat aan de dankbaarheid pas gewaarmerkt als echt door diezelfde dankbaarheid. En als die dankbaarheid er nog niet is missen we nog een of twee stukken, die of dat volgens de HC gekend moet (en)worden. Al dat gepraat over orde, volgorde en weet ik veel leidt af van de werkelijke kwestie: er moeten drie stukken gekend worden.
Misschien is het theologisch-theoretisch mogelijk dat wie in stuk één aangekomen is al behouden is (ik blijf het betwijfelen), de HC rept daar met geen woord over. Die stelt klip en klaar: drie stukken. Er is maar één troost.

[refo]

Oorspronkelijk gepost door erdna

ja maar niet iedereen heeft gelijk de volle verzekering van het geloof hoor! Daar is de Schrift duidelijk in. Wel is het zo, dat elke keer als het geloof in oefening is, er zekerheid in ligt. Dan is zien hebben! Maar het is bij Gods volk helaas niet elk moment van de dag in oefening. Dat wil niet zeggen dat ze het dan kwijt zijn. Ook hier is de onderscheiding tussen hebbelijkheid en dadelijkheid zo inzichtelijk!

Je verweet onlangs Zeeuw dat hij zo onduidelijk is en zo onzorgvuldig. Nou, jij kunt er ook wat van!

Let maar op, je zget: niet iedereen heeft gelijk de volle verzekering van het geloof, hoor. Daar is de Schrift duidelijk in. Waar dan?

Is geloof een soort aan/uit toestand? Als het in oefening is, is er zekerheid, is er geen oefening dan niet. En dan zeg je we weer achteraan: niet dat ze het dan kwijt zijn. hebben ze het nou wel of hebben ze het nou niet?

Die laatste zin is helemaal koeterwaals.

[erdna]

Oorspronkelijk gepost door refo

Je verweet onlangs Zeeuw dat hij zo onduidelijk is en zo onzorgvuldig. Nou, jij kunt er ook wat van!

Let maar op, je zget: niet iedereen heeft gelijk de volle verzekering van het geloof, hoor. Daar is de Schrift duidelijk in. Waar dan?

Is geloof een soort aan/uit toestand? Als het in oefening is, is er zekerheid, is er geen oefening dan niet. En dan zeg je we weer achteraan: niet dat ze het dan kwijt zijn. hebben ze het nou wel of hebben ze het nou niet?

Die laatste zin is helemaal koeterwaals.

Ze hebben het in de wedergeboorte: dan wordt het geloof ingestort. Dat is het vermogen: net zoals je ogen hebt om te zien. Dat wil nog niet zeggen dat je elk moment ziet! (als je ze dicht doet of slaapt bijv. niet!) De apostel vergelijkt ook de toestand van een gelovige die niet dadelijk gelooft met die van een slapende. Ontwaakt gij die slaapt! (dan heeft hij het tegen bekeerde mensen)
Dus er is niets koeterwaals aan.
Het is koeterwaals als je doet of iedere gelovige continu aan het geloven is. Kijk maar naar David: soms viel hij in de zonde, maar soms kon hij het ook gewoon niet bekijken (lees Ps. 77 berijmd maar eens).

[erdna]

>>Je verweet onlangs Zeeuw dat hij zo onduidelijk is en zo onzorgvuldig.<<

ik verweet dat Zeeuw helemaal niet. Die is juist een van de weinige die een beetje helder is hierzo. wat ik schreef was in reactie op ndonselaar.

[erdna]

>>Het kan allemaal best wezen dat zoekende zielen, bekommerden en hoe ze ook mogen heten het ware geloof hebben. Als God dat zegt zeg ik niet dat het niet zo is, maar in de Bijbel kan ik het nergens vinden.<<


Mattheus 5:3 Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
Mattheus 5:4 Zalig zijn die treuren; want zij zullen vertroost worden.
Mattheus 5:5 Zalig zijn de zachtmoedigen; want zij zullen het aardrijk beerven.
Mattheus 5:6 Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

[Refojongere]

Erdna en Zeeuw waren het er beiden over eens dat ds. P. de Vries duidelijk in het boekje 'De orde van het heil bij John Bunyan' sprak over de plaats van het trekkende werk van Gods Geest.

Is het zoals Erdna zegt, dat als een mens stilgezet wordt en ontdekt wordt aan de schuld, dat deze dan reeds levendgemaakt is en geloof ingestort heeft gekregen hoewel dat geloof nog 'slaapt', niet 'in oefening' is? Bijvoorbeeld van hen die op de eerste pinksterdag riepen: Wat moeten wij doen om zalig te worden?

"Mensen van deze categorie noemden de puriteinen "awakened sinners" (ontdekte zondaars). We komen deze benaming ook bij Bunyan tegen. Evenals de andere puriteinen maakte hij een onderscheid tussen "awakening" (ontdekking/overtuiging) en "conversion" (bekering). Iemand die overtuigd is van zijn zonde, is daarmee nog niet gered. De overtuiging van zonde laat ons wel onze nood zien, maar brengt niet de oplossing. Pas als we door de werking van het Woord niet alleen de verdorvenheid van ons hart gezien hebben, maar ons hart ook gebracht is tot ongeveinsde overgave aan Christus zijn we wederom geboren. (...)
De voorbereiding tot de wedergeboorte krijgt onder andere daarin gestalte dat we door het appel van het Woord rekening gaa houden met het bestaan van hemel en hel en dat we de realiteit van het toekomende oordeel gaan inzien. Wanneer dat het geval is, kunnen we in zekere zin al spreken van een gedeeltelijke verlichting van het verstand. (...) Bij degenen die God trekt uit de duisternis tot het licht werkt het hele proces van voorbereiding tot de wedergeboorte mee aan het feit dat de mens zich gaat realiseren dat hij ligt onder de vloek van de wet waarvan hij zichzelf onmogelijk kan verlossen en dat er geen andere weg van zaligheid is dan die van vrije genade in Christus, Die ons in het Evangelie aangeboden wordt. Wanneer deze kennis aanwezig is, is het proces van voorbereiding tot de wedergeboorte tot haar voltooiing gekomen. (...)
Wat er met "Christian" gebeurd zou zijn als hij voor het ingaan van de enge poort gestorven was, is een vraag waarover Bunyan zich niet expliciet heeft uitgelaten. In het licht van het geheel van zijn werken mogen we wel stellen dat het voor hem vast stond dat God, voordat Hij de Zijnen tot Zich neemt in heerlijkheid, het proces dat tot hun wedergeboorte leidt tot voltooiing gebracht heeft."

Overigens noemt ds. De Vries de voorbereiding tot en de wedergeboorte zelf "Het proces van bekering", net als ik wou aangeven. Maar dat betekent niet dat als iemand 'voorbereidt wordt'/'overtugd wordt' of hoe je het wil noemen, wederom geboren is, zoals ik ook al steeds aangaf.

Als laatste nog eens weer expliciet voor Erdna:

"De kenmerken van het geestelijk leven laat Bunyan niet voorafgaan, maar volgen op het geloof. Wanneer hij de wedergeboorte logisch gezien aan het geloof vooraf laat gaan, doet hij dat louter en alleen om duidelijk te maken dat het geloof een bovennatuurlijke gave van God is."

Ik hoop dat dit enigszins mag verhelderen van mijn standpunt en ook helder mag zijn voor erdna welke termen hij heeft te gebruiken en dus 'overtuiging' niet moet verwarren met 'bekering' waar onlosmakelijk de werkelijke overgave aan Christus mee verbonden is.

[erdna]

Het is ingewikkeld geworden, RJ...
Ik hou het er maar op dat levendmaking, overtuiging van zonde, stilzetten, bekering enzovoorts allemaal dezelfde zaak aanduiden. En ik heb het genoeglijk aangetoond met verwijzingen naar de Schrift, Binning, Boston en als je wilt zal ik er nog een paar fraaie van Luther, Calvijn en Olevianus aan toevoegen in de komende dagen. En ds. P. de Vries geeft het immers toch ook zelf toe dat ze overtuiging van zonde tot het proces van bekering behoort?!

[erdna]

>>Is het zoals Erdna zegt, dat als een mens stilgezet wordt en ontdekt wordt aan de schuld, dat deze dan reeds levendgemaakt is en geloof ingestort heeft gekregen hoewel dat geloof nog 'slaapt',<<

Nee, dat geloof slaapt dan niet, maar het wordt ingestort om tot geloofsdaden te komen. Een daarvan is de hartelijk droefheid naar God. Dit is ongeveer de 25e posting waar ik dat benadruk dat de instorting van het geloof niet onbewust is, en dat het tot de oefening van het geloof komt. Alleen is dat niet meteen Christus kennen als Persoon van tussentreder tussen God en de mens. Zie de zaligsprekingen.