Begint bekering met ellendekennis?

[Luther]

Helemaal eens met Baars en Kieviet, maar ik bedoelde dat het boekje van prof Baars tegenwoordig ook hier en daar gebruikt wordt om ruimte te creeëren voor wedergeboorte zonder Christuskennis, en dat lijkt me in tegenspraak met de Catechismus. In Zondag 2-52 is dezelfde christen uit Zondag 1 aan het woord.

[Zonderling]

@Huisman, de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid is voor mij niet in het geding.
Maar wel een heilsorde waarin de kennis van ellende (zondag 2 en 3), nog zonder geloof en evangelisch berouw, geleerd wordt als vrucht van wedergeboorte. Want dat is wat diversen hier onder de heilsorde verstaan.

De kennis van de ellende is toch vrucht van de wedergeboorte? Zie Ezechiël 36

27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.
29 En Ik zal u verlossen van al uw onreinigheden; en Ik zal roepen tot het koren, en zal dat vermenigvuldigen, en Ik zal geen honger op u leggen.
30 En Ik zal de vrucht van het geboomte en de inkomst des velds vermenigvuldigen; opdat gij de smaadheid des hongers niet meer ontvangt onder de heidenen.
31 Dan zult gij gedenken aan uw boze wegen en uw handelingen, die niet goed waren; en gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen.

Wat je hier citeert is het evangelisch berouw als vrucht van wedergeboorte EN geloof.
Dat plaatst onze catechismus onder het stuk der dankbaarheid!

Er is ook zondekennis die aan het geloof voorafgaat en waarvan de HC spreekt in zondag 2 en 3. Deze is GEEN vrucht van wedergeboorte. Dat punt wilde ik maken. Herken je dit niet? Zie ook wat ik citeerde uit Erskine.

[huisman]

@Huisman, de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid is voor mij niet in het geding.
Maar wel een heilsorde waarin de kennis van ellende (zondag 2 en 3), nog zonder geloof en evangelisch berouw, geleerd wordt als vrucht van wedergeboorte. Want dat is wat diversen hier onder de heilsorde verstaan.

De kennis van de ellende is toch vrucht van de wedergeboorte? Zie Ezechiël 36

27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.
29 En Ik zal u verlossen van al uw onreinigheden; en Ik zal roepen tot het koren, en zal dat vermenigvuldigen, en Ik zal geen honger op u leggen.
30 En Ik zal de vrucht van het geboomte en de inkomst des velds vermenigvuldigen; opdat gij de smaadheid des hongers niet meer ontvangt onder de heidenen.
31 Dan zult gij gedenken aan uw boze wegen en uw handelingen, die niet goed waren; en gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen.

Wat je hier citeert is het evangelisch berouw als vrucht van wedergeboorte EN geloof.
Dat plaatst onze catechismus onder het stuk der dankbaarheid!

Er is ook zondekennis die aan het geloof voorafgaat en waarvan de HC spreekt in zondag 2 en 3. Deze is GEEN vrucht van wedergeboorte. Dat punt wilde ik maken. Herken je dit niet? Zie ook wat ik citeerde uit Erskine.

Ik heb vandaag gewerkt en had daarom niet alle reacties gelezen. Ik heb nu jouw post gelezen van za maart 07, 2015 6:43 pm en kan het daar mee eens zijn. Toch heb ik het (gelukkig) verleerd om te bepalen wanneer de wedergeboorte er (nog) niet is en wanneer wel. Elke ware gelovige zal al de drie stukken beleven in de volgorde van de H.C. omdat dat ook de volgorde van de Schrift is. Maar hij beleefd al de drie stukken niet tegelijk met het tijdstip van zijn wedergeboorte.

Is de goede aarde in de gelijkenis van de Zaaier al vrucht van de wedergeboorte ? De kanttekenaars vinden van wel.
goede aarde bezaaid is,
Dat is, die het in een goed en fijn hart ontvangen, Luk. 8:15, hetwelk een mens van zichzelven niet heeft maar door de kracht van de Geest Gods ontvangt; Hand. 16:14.


Laten wij maar wat bescheiden zijn in onze veronderstelde kennis van hoe het precies gaat in de wedergeboorte.

7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

Met kanttekening 17: alzo is een iegelijk,
Dat is, des Geestes werkingen wordt gij wel gewaar, maar hoe het toegaat begrijpt gij niet; Pred. 11:5

[Zonderling]

@huisman, ter aanvulling nog deze vraag: jij citeert het gedeelte uit Ezech. 36 onder de naam ellendekennis. Maar zou je werkelijk willen zeggen dat dit de ellendekennis is die past onder het eerste stuk vd catechismus en dus volgens jouw zeggen chronologisch voor de verlossing? Ik hoop dat je het met mij eens bent dat dit geenszins het geval is.

[Zonderling]

@Huisman, de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid is voor mij niet in het geding.
Maar wel een heilsorde waarin de kennis van ellende (zondag 2 en 3), nog zonder geloof en evangelisch berouw, geleerd wordt als vrucht van wedergeboorte. Want dat is wat diversen hier onder de heilsorde verstaan.

De kennis van de ellende is toch vrucht van de wedergeboorte? Zie Ezechiël 36

27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.
29 En Ik zal u verlossen van al uw onreinigheden; en Ik zal roepen tot het koren, en zal dat vermenigvuldigen, en Ik zal geen honger op u leggen.
30 En Ik zal de vrucht van het geboomte en de inkomst des velds vermenigvuldigen; opdat gij de smaadheid des hongers niet meer ontvangt onder de heidenen.
31 Dan zult gij gedenken aan uw boze wegen en uw handelingen, die niet goed waren; en gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen.

Wat je hier citeert is het evangelisch berouw als vrucht van wedergeboorte EN geloof.
Dat plaatst onze catechismus onder het stuk der dankbaarheid!

Er is ook zondekennis die aan het geloof voorafgaat en waarvan de HC spreekt in zondag 2 en 3. Deze is GEEN vrucht van wedergeboorte. Dat punt wilde ik maken. Herken je dit niet? Zie ook wat ik citeerde uit Erskine.

Ik heb vandaag gewerkt en had daarom niet alle reacties gelezen. Ik heb nu jouw post gelezen van za maart 07, 2015 6:43 pm en kan het daar mee eens zijn. Toch heb ik het (gelukkig) verleerd om te bepalen wanneer de wedergeboorte er (nog) niet is en wanneer wel. Elke ware gelovige zal al de drie stukken beleven in de volgorde van de H.C. omdat dat ook de volgorde van de Schrift is. Maar hij beleefd al de drie stukken niet tegelijk met het tijdstip van zijn wedergeboorte.

Is de goede aarde in de gelijkenis van de Zaaier al vrucht van de wedergeboorte ? De kanttekenaars vinden van wel.
goede aarde bezaaid is,
Dat is, die het in een goed en fijn hart ontvangen, Luk. 8:15, hetwelk een mens van zichzelven niet heeft maar door de kracht van de Geest Gods ontvangt; Hand. 16:14.


Laten wij maar wat bescheiden zijn in onze veronderstelde kennis van hoe het precies gaat in de wedergeboorte.

7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

Met kanttekening 17: alzo is een iegelijk,
Dat is, des Geestes werkingen wordt gij wel gewaar, maar hoe het toegaat begrijpt gij niet; Pred. 11:5

Ik heb gezegd dat er geen wedergeboorte zijn kan onder de wet, zonder geloof, zonder rechtvaardiging, enz. Over een precies tijdstip vd wedergeboorte heb ik niets bepaald, slechts dat het een nooit bestaan kan zonder het ander. Ik begrijp deze reactie dan ook niet erg goed.

[Luther]

Er is ook zondekennis die aan het geloof voorafgaat en waarvan de HC spreekt in zondag 2 en 3. Deze is GEEN vrucht van wedergeboorte. Dat punt wilde ik maken. Herken je dit niet? Zie ook wat ik citeerde uit Erskine.

Dat ben ik toch niet met je eens. De zondekennis die in Zondag 2 en 3 wordt geleerd, is de vrucht van Christus' werk in het hart van een mens.

[-DIA-]

Ik moet mij terugtrekken uit de discussie.
Ik heb vanavond de "Beschrijving van het oprecht en zielzaligende geloof" van ds. Th. van der Groe
gelezen.
Het heeft me wel onderzoekingen gegeven, waardoor ik nu niet in staat ben om nog iets te zeggen.
Ik ben er wel van overtuigd dat hier het ware zaligmakende geloof beschreven wordt. Daarom kan ik nog
maar één ding nog zeggen: Dat is het, zoals daar beschreven.

[Jo-Ann]

Ik moet mij terugtrekken uit de discussie.
Ik heb vanavond de "Beschrijving van het oprecht en zielzaligende geloof" van ds. Th. van der Groe
gelezen.
Het heeft me wel onderzoekingen gegeven, waardoor ik nu niet in staat ben om nog iets te zeggen.
Ik ben er wel van overtuigd dat hier het ware zaligmakende geloof beschreven wordt. Daarom kan ik nog
maar één ding nog zeggen: Dat is het, zoals daar beschreven.

Dia, ik las deze discussie pas net in zijn geheel en mij viel jouw eerdere bijdrage op en moest zelf denken aan de volgende tekst, die ik toch nog even voor je typ:
Zend Uw licht en Uw waarheid, dat die mij leiden! en wat volgt...

[huisman]

Ik moet mij terugtrekken uit de discussie.
Ik heb vanavond de "Beschrijving van het oprecht en zielzaligende geloof" van ds. Th. van der Groe
gelezen.
Het heeft me wel onderzoekingen gegeven, waardoor ik nu niet in staat ben om nog iets te zeggen.
Ik ben er wel van overtuigd dat hier het ware zaligmakende geloof beschreven wordt. Daarom kan ik nog
maar één ding nog zeggen: Dat is het, zoals daar beschreven.

Zou je komende maandag toch iets willen citeren uit dit geschrift?

[Jo-Ann]

Ellendekennis is een noodzakelijk voorbereidend werk, maar is de wedergeboorte niet. Ds. J Roos leert dat je bij de ellendekennis wedergeboren bent; je hebt genade, geloof, liefde ontvangen, maar je kent Christus nog niet. Dit is onbijbels; het is een soort onbewuste wedergeboorte, dat riekt naar Abraham Kuyper. Wedergeboorte is echter een vrucht van het rechtvaardigend geloof; het is heiligmaking, een nieuw leven.

Ds. Roos moet Th. van der Groe eens lezen, die is niet onduidelijk, zoals ik hem ook citeerde.

hmm, volgens mij is dit een verkeerde interpretatie van ds. Roos.
heb je hier bewijzen voor?

[Tiberius]

Toch heb ik het (gelukkig) verleerd om te bepalen wanneer de wedergeboorte er (nog) niet is en wanneer wel. Elke ware gelovige zal al de drie stukken beleven in de volgorde van de H.C. omdat dat ook de volgorde van de Schrift is. Maar hij beleefd al de drie stukken niet tegelijk met het tijdstip van zijn wedergeboorte.

Zoals Huisman het hier verwoordt, sta ik van harte achter. Ik ben er ook hartelijk verblijd mee.

Over een precies tijdstip vd wedergeboorte heb ik niets bepaald, slechts dat het een nooit bestaan kan zonder het ander. Ik begrijp deze reactie dan ook niet erg goed.

Dat klopt niet, Zonderling. Je stelt namelijk steeds dit:

Er is ook zondekennis die aan het geloof voorafgaat en waarvan de HC spreekt in zondag 2 en 3. Deze is GEEN vrucht van wedergeboorte. Dat punt wilde ik maken.

Daar sla je de plank mis. Jammer dat je niet ingaat op wat ik hierboven over zondag 2 schrijf:

Het antwoord op vraag 5 kan je al beschouwen als een vrucht van de levendmaking, want een onwedergeborene zal rustig zeggen "al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jeugd af aan."

Overigens viel mij meteen op dat je geen reactie gaf op het citaat van Erskine.

Dat zal ik niet gauw doen ook.
Voor mezelf heb ik als regel: dit forum heeft als grondslag de Bijbel en de 3 FvE. Daar kan en mag je me altijd op aanspreken. De Bijbel heeft voor mij absoluut gezag; de 3 FvE daarvan afgeleid.
Bij de oudvaders tref je een breed spectrum aan visies aan. Beslist heel waardevol en leerzaam om te lezen, maar de grondslag blijft voor mij altijd hoger staan. Anders krijg je al snel de houding van "Ik ben van Erskine, ik van Hooker, etc." en een citatenoorloog, waarmee de discussie alleen maar onduidelijker wordt.
Anderzijds voel ik er weinig voor om oudvaders of puriteinen af te fakkelen wanneer ze niet 100% de lijn van de 3 FvE volgen, denk met name (maar niet uitsluitend) aan hun doopvisie.
Daarom houd ik me (zoveel mogelijk) aan de eenvoud van de Bijbel en de belijdenisgeschriften.

[ejvl]

@Jo-Ann:
Het gaat om wedergeboren te zijn, zonder Christus te kennen.

Ds Roos in reactie op het boek van ds Kort:
Comrie leert niet dat er een voorbereidend voor de wedergeboorte is, maar dat Gods Geest in de wedergeboorte de ziel met Christus s verenigt, en in de verdere weg plaats voor Hem maakt. Er is dus geen voorbereiding vóór de wedergeboorte maar wel een toeleidende weg ná de wedergeboorte, omdat Gods geest een ontdekte zondaar in de weg overtuiging en overbuiging tot Christus leidt. Er moet voor een volkomen Middelaar en Zaligmaker plaats worden gemaakt door de bediening van Gods Geest. We willen het voor onze lezers nogmaals omschrijven, om Comrie goed te kunnen begrijpen. Christus is in de wedergeboorte het Begin van het nieuwe leven, doch het nieuwe leven begint niet met de kennis van Christus. Gods Woord leert ons dit, onze godvruchtige vaderen hebben hun leer daarop gegrond, en Gods volk leert het zielsbevindelijk! Ds. Kort leert echter dat de mens in de wedergeboorte direct een bewuste kennis van Christus heeft: 'Als u Hem kent, bent u wedergeboren. U bent wedergeboren als u in Christus bent, heel bewust in Christus. Dit moet u weten, want velen leren anders (blz. 94).' U zult zich afvragen of ds. Kort dan leert dat een mens geen zondaar voor God wordt en zijn verlorenheid inleeft? Zeker, maar dan wel vanuit een heel ander beginsel dan Gods Woord het ons leert.

Ds. G.H. Kersten over de wedergeboorte:
“Die wedergeborene, die Christus ingelijfde, kent zich zo gans ellendig; het zielsproces hier doorleefd is zo anders dan wat de historieel gelovige bereden leert. De levendgemaakte klaagt over zijn zonden; weent over zijn ongeluk; gelooft, hoopt en vreest; ziet zich zonder God en Christus in de wereld en vreest niet anders dan een eeuwig verloren gaan. Hij roept om genade en werkt tegelijk om zalig te worden buiten Christus om. Hij geraakt van de zaligheid steeds verder af, naarmate hij zijn ellende klaarder ziet; en hij weet niet van de Zaligmaker, al geniet hij Diens weldaden.”
Uit: De Heidelbergse Catechismus in 52 predicaties, verhandeling HC zondag 19 – pag. 326-327)

Waarbij ik wel wil opmerken dat ook ds Roos en Kersten in hun geschriften geen rust buiten Christus geven.

Uit hetzelfde artikel van ds Roos:
Toch is er een groot verschil hoe de hoorders in de prediking worden behandeld. Nooit mag men buiten de kennis van Christus de ziel gerust stellen. Bij de een van Gods volk is de geloofskennis helderder dan bij de ander. We hebben mensen gekend die allerlei bevindingen konden bespreken zonder enige kennis van Christus te hebben; toch meenden zij niet zonder hoop de eeuwigheid tegemoet te kunnen gaan. Toen we hen de vraag stelden – als zij in de hemel zouden komen - Wie hen dan tot deze gelukzaligheid had gebracht, konden zij daarop geen antwoord geven. Hoe pijnlijk hebben we dit aangehoord, temeer Christus ons zo dierbaar en beminnelijk is geworden. Het is een slecht teken als men wel van allerlei ondervindigen kan spreken zonder enige kennis van Christus. Een ieder die thuis is in de geschriften van dr. A. Comrie kan weten, dat hij niet geleerd heeft dat een wedergeboren of levendgemaakte zondaar tevreden wordt gesteld met het kennen van zijn schuld en het bedroefd zijn over het Godsgemis. Lees zijn ABC des geloofs, en u bent overtuigd hoe getrouw hij Christus heeft gewezen als de enige Borg en Middelaar. De Heere zal ervoor zorgdragen dat een ziel die door de wedergeboorte of levendmaking met Christus verenigd wordt, nooit rust zal vinden in allerlei werkzaamheden, gevoeligheden, en in het proberen om de wet te onderhouden.

Het is dus een verschil waar men de wedergeboorte plaatst. O.a vd Groe leerde dat wedergeboorte zonder Christuskennis niet kan, zie eerder aangehaalde citaten.

[Luther]

Zit de hele discussie niet vast om slechts 1 vraag: Kan er waar geestelijk leven zijn, zonder de kennis van Christus?

[Tiberius]

Zit de hele discussie niet vast om slechts 1 vraag: Kan er waar geestelijk leven zijn, zonder de kennis van Christus?

M.i. speelt er meer, namelijk wat de vraag in de topictitel al impliceert, dat er ruimte gecreëerd wordt voor een bekering zonder ellendekennis.
Overigens speelt dat niet bij alle verdedigers een rol.

[-DIA-]

Ik moet mij terugtrekken uit de discussie.
Ik heb vanavond de "Beschrijving van het oprecht en zielzaligende geloof" van ds. Th. van der Groe
gelezen.
Het heeft me wel onderzoekingen gegeven, waardoor ik nu niet in staat ben om nog iets te zeggen.
Ik ben er wel van overtuigd dat hier het ware zaligmakende geloof beschreven wordt. Daarom kan ik nog
maar één ding nog zeggen: Dat is het, zoals daar beschreven.

Zou je komende maandag toch iets willen citeren uit dit geschrift?

Het staat gedeeltelijk online:
http://www.theologienet.nl/documenten/G ... geloof.pdf