Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Marieke]

Nee! "Dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijk had men het geloof al tevoren" haal je zelf aan.

Ja precies, dan rekent men dus de wedergeboorte te laat omdat het geloof er al eerder was, maar niet met bewustheid en bijzondere hartelijkheid.
Maar nu laat je de discussie een andere kant op gaan en dat was niet mijn bedoeling.
Laten we even gewoon bij ds. Kort/Brakel/Moerkerken blijven. Ds. Kort zegt dus dat er toeleidende weg kan zijn, maar die behoort niet tot het "leven". Pas als een ziel in Christus is, is er leven (dat zijn jouw woorden zo, ik heb zelf het boek niet gelezen). Afgewezen zegt daarvan n.a.v. een door Mona Lisa geplaatste karikatuur (vind ik) dat ds. Moerkerken benadrukt dat er leven is vóór de kennis van Christus. Huisman geeft daarbij nog een keer aan dat het geen karikatuur is, maar werkelijkheid.
Ik geef daarbij aan dat ze dan bijv. Brakel e.a. niet achter zich hebben omdat die aangeven dat het moment van wedergeboorte zelden bekend is. Daarna poog jij aan te geven wat Brakel daarmee bedoelt, namelijk voor zielen die langzaamaan geleid worden. Dit is dus niet zo, dat heb ik ook met een citaat aangetoond.
Dit is de discussie, laten we daar nu even niet van afwijken.

@Marieke, ik kan het nu niet anders zien dan dat je Brakel koste wat kost in jouw straatje wil laten passen. Als ik daar kritische vragen bij stel, wijk ik volgens jou af van de discussie. Als je dan vervolgens bij je mening blijft met de opmerking "Dit is dus niet zo, dat heb ik ook met een citaat aangetoond", dan wordt het wel wat lastig.

Ik heb zojuist het hele hoofdstuk uit de Redelijke Godsdienst nog eens doorgelezen, maar ik lees in alle oprechtheid niet wat jij erin leest. Met andere woorden: ik vind het niet terecht dat je nu al in een aantal postings heb gezegd dat ds. Moerkerken in de lijn van Brakel zit. Want daar heb je mij nog niet van overtuigd.

Ik Brakel in mijn straatje laten passen? Welnee, ik laat Brakel gewoon spreken wat hij zegt. Ik heb hem ook geciteerd. Hoe verklaar jij dan dat Brakel zegt dat het moment van wedergeboorte zelden geweten wordt terwijl je toch hopelijk niet ontkent dat een openbaring van Christus buiten de mens omgaat? Of zeg je hiermee dat een openbaring van Christus ook zelden aangewezen en geweten kan worden?
Kijk, als je dat vindt, dan kan ik je mening volgen, maar ik mag toch van jou veronderstellen dat je dat niet stelt.

[Zucht]

Het gaat mij ook om de leer. En nou moet jij dan maar eens ingaan op hetgeen ik gezegd heb over Brakel. Want die zegt niets anders over de wedergeboorte en Christuskennis dan Comrie en ds. Kersten.

Nou, dat is ook niet helemaal waar.
Brakel spreekt in de RG duidelijk over overtuigingen vóór het geloof, die hij beslist geen wedergeboorte noemt. Comrie is daar niet helemaal consistent in, hij doet dat de ene keer wel, de andere keer niet.
Ds. Kersten (dacht ik), in ieder geval ds. Moerkerken echter poneert heel duidelijk de wedergeboorte als het begin van álle geestelijk leven, en laat de overtuigingen hierop volgen, anders dus dan Brakel.
Dan spreekt ds. Kersten in zijn preken heel duidelijk Gods volk aan als toch nog kunnende ronddolen buiten Christus. Hoe dat bij ds. Moerkerken ligt, weet ik niet meer zo precies.
Verder is noch Brakel, noch ds. Kersten, noch ds. Moerkerken heel duidelijk over wat nu precies de openbaring van Christus aan het hart is. Volgens ds. Moerkerken in elk geval is dat wel nodig, maar niet genoeg (want Bethel is geen Pniël).

Je moet ds. Kersten echt beter lezen Afgewezen. Er is een kennen en een vervolgen te kennen. Dat is wat hij bedoeld. Het is al eerder gezegd je moet ds. Kersten en uiteraard ook ds. Moerkerken in z'n geheel lezen. Dan weet je ook gelijk wat er met de openbaring van Christus wordt bedoeld. Ik heb het al vaker gezegd lees Zondag 1 tm 7 van beide predikanten. Je wordt eerlijk behandeld, niet de bloemhoven ingestuurd en als je die zaken mist in je eigen leven weet je waar je vanavond nog om vragen moet.

[eilander]

@Marieke, ik kan het nu niet anders zien dan dat je Brakel koste wat kost in jouw straatje wil laten passen. Als ik daar kritische vragen bij stel, wijk ik volgens jou af van de discussie. Als je dan vervolgens bij je mening blijft met de opmerking "Dit is dus niet zo, dat heb ik ook met een citaat aangetoond", dan wordt het wel wat lastig.

Ik heb zojuist het hele hoofdstuk uit de Redelijke Godsdienst nog eens doorgelezen, maar ik lees in alle oprechtheid niet wat jij erin leest. Met andere woorden: ik vind het niet terecht dat je nu al in een aantal postings heb gezegd dat ds. Moerkerken in de lijn van Brakel zit. Want daar heb je mij nog niet van overtuigd.

Ik Brakel in mijn straatje laten passen? Welnee, ik laat Brakel gewoon spreken wat hij zegt. Ik heb hem ook geciteerd. Hoe verklaar jij dan dat Brakel zegt dat het moment van wedergeboorte zelden geweten wordt terwijl je toch hopelijk niet ontkent dat een openbaring van Christus buiten de mens omgaat? Of zeg je hiermee dat een openbaring van Christus ook zelden aangewezen en geweten kan worden?
Kijk, als je dat vindt, dan kan ik je mening volgen, maar ik mag toch van jou veronderstellen dat je dat niet stelt.

Je hebt het over een openbaring van Christus. Daar heeft Brakel het niet over. Hij heeft het over het tijdstip van wedergeboorte = het tijdstip van het overgaan van dood naar leven = het tijdstip van het ingelijfd worden in Christus. Ik zie nergens dat Brakel dat los koppelt. En dat doe jij wel.

Ds. Kort is daar nog stelliger in, nu met een letterlijk citaat, pag. 94: "u bent pas wedergeboren als u in Christus bent, heel bewust in Christus". Dat laatste ("heel bewust") zegt Brakel dus niet.

Overigens voor alle duidelijkheid: ook ds. Kort stelt dat het geloof zaligmaakt, "hoe gering, zwak of klein het ook is". Er is een toevluchtnemend geloof. Pag. 162. Het is dus niet zo dat hij al het kleine maar weg slaat.

[WimA]

u bent pas wedergeboren als u in Christus bent, heel bewust in Christus". Dat laatste ("heel bewust") zegt Brakel dus niet.]

Er is toch helemaal niemand die ontkend: "u bent pas wedergeboren als u in Christus bent"? Dat ontkent helemaal niemand.
Marieke heeft m.i. dus gewoon gelijk. ds. Comrie, Brakel, ds. Kersten, ds. Moerkerken zullen allemaal beaamen dat men pas is wedergeboren als men in Christus is. Als ik het goed begrijp zegt ds. Kort (tezamen met b.v @Huisman) dat het "in Christus zijn" - en dus wedergeboren - alleen "bewust" mogelijk is.
Dat zegt Brakel dus niet zoals je zelf al aangeeft. En daarmee zit hij op dezelfde lijn als b.v. ds. Kersten en ds. Moerkerken.

[Afgewezen]

u bent pas wedergeboren als u in Christus bent, heel bewust in Christus". Dat laatste ("heel bewust") zegt Brakel dus niet.]

Er is toch helemaal niemand die ontkend: "u bent pas wedergeboren als u in Christus bent"? Dat ontkent helemaal niemand.
Marieke heeft m.i. dus gewoon gelijk. ds. Comrie, Brakel, ds. Kersten, ds. Moerkerken zullen allemaal beaamen dat men pas is wedergeboren als men in Christus is. Als ik het goed begrijp zegt ds. Kort (tezamen met b.v @Huisman) dat het "in Christus zijn" - en dus wedergeboren - alleen "bewust" mogelijk is.
Dat zegt Brakel dus niet zoals je zelf al aangeeft. En daarmee zit hij op dezelfde lijn als b.v. ds. Kersten en ds. Moerkerken.

Toch niet helemaal. Brakel laat veel meer ruimte voor voorafgaande werkingen die nog geen leven zijn dan ds. Kersten en ds. Moerkerken. Hij plaatst de wedergeboorte ergens halverwege ds. Moerkerken en ds. Kort zogezegd.

[eilander]

u bent pas wedergeboren als u in Christus bent, heel bewust in Christus". Dat laatste ("heel bewust") zegt Brakel dus niet.]

Er is toch helemaal niemand die ontkend: "u bent pas wedergeboren als u in Christus bent"? Dat ontkent helemaal niemand.
Marieke heeft m.i. dus gewoon gelijk. ds. Comrie, Brakel, ds. Kersten, ds. Moerkerken zullen allemaal beaamen dat men pas is wedergeboren als men in Christus is. Als ik het goed begrijp zegt ds. Kort (tezamen met b.v @Huisman) dat het "in Christus zijn" - en dus wedergeboren - alleen "bewust" mogelijk is.
Dat zegt Brakel dus niet zoals je zelf al aangeeft. En daarmee zit hij op dezelfde lijn als b.v. ds. Kersten en ds. Moerkerken.

Ja, het klopt dat ds. Moerkerken benadrukt dat er leven is vóór de kennis van Christus

Dáár zit het verschil. Let wel: ik weet heel goed dat ds. Moerkerken steeds op Christus als het enige Fundament wijst. In die zin zie ik dus ook niet dat de verschillen zo fundamenteel zijn als ds. Kort zegt.

[Afgewezen]

Je moet ds. Kersten echt beter lezen Afgewezen. Er is een kennen en een vervolgen te kennen. Dat is wat hij bedoeld. Het is al eerder gezegd je moet ds. Kersten en uiteraard ook ds. Moerkerken in z'n geheel lezen. Dan weet je ook gelijk wat er met de openbaring van Christus wordt bedoeld. Ik heb het al vaker gezegd lees Zondag 1 tm 7 van beide predikanten. Je wordt eerlijk behandeld, niet de bloemhoven ingestuurd en als je die zaken mist in je eigen leven weet je waar je vanavond nog om vragen moet.

Ds. Kersten maakt inderdaad onderscheid tussen een zgn. aanvankelijke Christuskennis en de rechtvaardigmaking. Maar die aanvankelijke Christuskennis is volgens hem niet genoeg! En dat geeft een zekere dubbelheid in zijn preken en meditaties: "Volk van God, u moet behouden worden." Zoiets. Of hij mensen die helemaal nog niets van Christus gezien hebben (laat ik het zo maar zeggen) ook zo aanspreekt, weet ik niet. Dat zou ik moeten uitzoeken.
Wat ds. Moerkerken betreft: ik ken hem en zijn prediking 'live' en heb genoeg studie van zijn standpunt gemaakt, zodat ik wel meen daar iets over te kunnen zeggen.

[WimA]

u bent pas wedergeboren als u in Christus bent, heel bewust in Christus". Dat laatste ("heel bewust") zegt Brakel dus niet.]

Er is toch helemaal niemand die ontkend: "u bent pas wedergeboren als u in Christus bent"? Dat ontkent helemaal niemand.
Marieke heeft m.i. dus gewoon gelijk. ds. Comrie, Brakel, ds. Kersten, ds. Moerkerken zullen allemaal beaamen dat men pas is wedergeboren als men in Christus is. Als ik het goed begrijp zegt ds. Kort (tezamen met b.v @Huisman) dat het "in Christus zijn" - en dus wedergeboren - alleen "bewust" mogelijk is.
Dat zegt Brakel dus niet zoals je zelf al aangeeft. En daarmee zit hij op dezelfde lijn als b.v. ds. Kersten en ds. Moerkerken.

Toch niet helemaal. Brakel laat veel meer ruimte voor voorafgaande werkingen die nog geen leven zijn dan ds. Kersten en ds. Moerkerken. Hij plaatst de wedergeboorte ergens halverwege ds. Moerkerken en ds. Kort zogezegd.

Oke.

[Mona Lisa]

Ja, ds. Moerkerken geeft ook aan in de lijn van ds. Kersten en Comrie te staan. Gelukkig wel.
Het gaat mij ook om de leer. En nou moet jij dan maar eens ingaan op hetgeen ik gezegd heb over Brakel. Want die zegt niets anders over de wedergeboorte en Christuskennis dan Comrie en ds. Kersten.
En waarom ga je niet in op de andere citaten die ik noemde van ds. Moerkerken? Nu omzeil je de discussie. Daar stelt ds. M. toch heel duidelijk dat Christus het Fundament is?
En kijk nog eens goed naar hetgeen je zei: "Christuskennis is een nadere weldaad die lang niet ieder kind van God meemaakt" "Dit kan gemist worden". Dan lees je én half Comrie én half Kersten én half ds. Moerkerken. Want die wijzen allemaal op Christus als het enige Fundament. Het gaat er alleen om dat zij er op wijzen dat de wedergeboorte eerder plaats kan vinden dan de openbaring van Christus. Net als Brakel dat doet.
En als jij het eens bent met ds. Kort, dan moet je mij uitleggen hoe Brakel dan bedoelt dat zelden het moment van wedergeboorte gekend wordt. Want hopelijk zeg jij toch niet dat een openbaring van Christus iets is wat in je gebeurt maar waar je niets van merkt?

Je tracht Brakel aan de kant van Comrie te krijgen. Dat gaat niet want de ideeën van Comrie in het onderhavige leerstuk waren voordat hij ze het licht liet zien in de hele geschiedenis niet eerder bedacht. Dat geeft niet, als ze Bijbels te onderbouwen zouden zijn zou dat meer waardevol zijn dan dat Brakel ze zou onderschrijven. Maar beiden is niet het geval.

Brakel en ds. Kort sluiten elkaar niet uit. Als je je bij Brakel gerechtvaardigd weet kan het zo zijn dat je het exacte moment van je wedergeboorte niet kent. Maar je kunt omgekeerd natuurlijk maar niet wedergeboorte en rechtvaardigmaking uit elkaar trekken en dan vervolgens veronderstellen dat je wedergeboren bent terwijl je je niet gerechtvaardigd weet. Althans, niet bij Brakel. En ook niet bij ds. Kort. En trouwens ook niet bij Calvijn, en bij Owen, en bij Erskine, bij Olevianus, en bij veel, heel veel andere rechtzinnige oudvaders. Die gedachte is echt ontstaan in de lijn van Comrie en Kersten, vervolgens verder uitgewerkt (sommigen zouden zeggen geschematiseerd) aan de Boezemsingel.

[Mona Lisa]

u bent pas wedergeboren als u in Christus bent, heel bewust in Christus". Dat laatste ("heel bewust") zegt Brakel dus niet.]

Ja, het klopt dat ds. Moerkerken benadrukt dat er leven is vóór de kennis van Christus

Dáár zit het verschil. Let wel: ik weet heel goed dat ds. Moerkerken steeds op Christus als het enige Fundament wijst. In die zin zie ik dus ook niet dat de verschillen zo fundamenteel zijn als ds. Kort zegt.

Ik denk (maar dan bedenk ik dus wat ik denk dat ds. Kort denkt, altijd gevaarlijk) dat hij hier zo'n fundamenteel verschil in ziet en er zo'n punt van maakt omdat de uitwerking zo schadelijk is. Je ziet ook al in deze discussie hoe lastig het onderwerp is en hoeveel de verschillende standpunten soms op elkaar lijken. Maar tegelijk is er een enorm verschil, eigenlijk staan die twee lijnrecht tegenover elkaar. Bij de één kun je alleen maar verloren liggen zonder Christus, bij de ander kan er leven zijn vóór (dus zonder) Christus. Verondersteld "leven" dan dus. En da's dan toch echt fundamenteel anders. Volgens mij is dat de essentie.

[Simon]

u bent pas wedergeboren als u in Christus bent, heel bewust in Christus". Dat laatste ("heel bewust") zegt Brakel dus niet.]

Ja, het klopt dat ds. Moerkerken benadrukt dat er leven is vóór de kennis van Christus

Dáár zit het verschil. Let wel: ik weet heel goed dat ds. Moerkerken steeds op Christus als het enige Fundament wijst. In die zin zie ik dus ook niet dat de verschillen zo fundamenteel zijn als ds. Kort zegt.

Ik denk (maar dan bedenk ik dus wat ik denk dat ds. Kort denkt, altijd gevaarlijk) dat hij hier zo'n fundamenteel verschil in ziet en er zo'n punt van maakt omdat de uitwerking zo schadelijk is. Je ziet ook al in deze discussie hoe lastig het onderwerp is en hoeveel de verschillende standpunten soms op elkaar lijken. Maar tegelijk is er een enorm verschil, eigenlijk staan die twee lijnrecht tegenover elkaar. Bij de één kun je alleen maar verloren liggen zonder Christus, bij de ander kan er leven zijn vóór (dus zonder) Christus. Verondersteld "leven" dan dus. En da's dan toch echt fundamenteel anders. Volgens mij is dat de essentie.

Hoe kan er leven zijn als je Hem nog niet hebt aangenomen.
Want zij die Hem aangenomen hebben (voltooid verleden tijd)die geeft Hij macht kinderen Gods te worden.
Dan pas, niet eerder.

[Marieke]

Ja, ds. Moerkerken geeft ook aan in de lijn van ds. Kersten en Comrie te staan. Gelukkig wel.
Het gaat mij ook om de leer. En nou moet jij dan maar eens ingaan op hetgeen ik gezegd heb over Brakel. Want die zegt niets anders over de wedergeboorte en Christuskennis dan Comrie en ds. Kersten.
En waarom ga je niet in op de andere citaten die ik noemde van ds. Moerkerken? Nu omzeil je de discussie. Daar stelt ds. M. toch heel duidelijk dat Christus het Fundament is?
En kijk nog eens goed naar hetgeen je zei: "Christuskennis is een nadere weldaad die lang niet ieder kind van God meemaakt" "Dit kan gemist worden". Dan lees je én half Comrie én half Kersten én half ds. Moerkerken. Want die wijzen allemaal op Christus als het enige Fundament. Het gaat er alleen om dat zij er op wijzen dat de wedergeboorte eerder plaats kan vinden dan de openbaring van Christus. Net als Brakel dat doet.
En als jij het eens bent met ds. Kort, dan moet je mij uitleggen hoe Brakel dan bedoelt dat zelden het moment van wedergeboorte gekend wordt. Want hopelijk zeg jij toch niet dat een openbaring van Christus iets is wat in je gebeurt maar waar je niets van merkt?

Je tracht Brakel aan de kant van Comrie te krijgen. Dat gaat niet want de ideeën van Comrie in het onderhavige leerstuk waren voordat hij ze het licht liet zien in de hele geschiedenis niet eerder bedacht. Dat geeft niet, als ze Bijbels te onderbouwen zouden zijn zou dat meer waardevol zijn dan dat Brakel ze zou onderschrijven. Maar beiden is niet het geval.

Brakel en ds. Kort sluiten elkaar niet uit. Als je je bij Brakel gerechtvaardigd weet kan het zo zijn dat je het exacte moment van je wedergeboorte niet kent. Maar je kunt omgekeerd natuurlijk maar niet wedergeboorte en rechtvaardigmaking uit elkaar trekken en dan vervolgens veronderstellen dat je wedergeboren bent terwijl je je niet gerechtvaardigd weet. Althans, niet bij Brakel. En ook niet bij ds. Kort. En trouwens ook niet bij Calvijn, en bij Owen, en bij Erskine, bij Olevianus, en bij veel, heel veel andere rechtzinnige oudvaders. Die gedachte is echt ontstaan in de lijn van Comrie en Kersten, vervolgens verder uitgewerkt (sommigen zouden zeggen geschematiseerd) aan de Boezemsingel.

Daar ga je dus de fout in: dat zegt ook niemand. Je kunt namelijk pas weten dat je wedergeboren bent als je mag weten in Christus te zijn. Ds. Moerkerken en Comrie zeggen nergens en tegen niemand: je bent wel wedergeboren, maar je kent Christus nog niet. Nee, lees mijn citaten eens na (en die van Zucht) van ds. Moerkerken, waar wijst hij nou op? Toch op Christus alleen als Fundament?
Die gedachte maak jij er nu van en dat is de karikatuur die ik bestrijd. Hoewel ik je gelukkig nu heel wat milder vindt dan in je eerste posting hierover.

[Mona Lisa]

Ja, ds. Moerkerken geeft ook aan in de lijn van ds. Kersten en Comrie te staan. Gelukkig wel.
Het gaat mij ook om de leer. En nou moet jij dan maar eens ingaan op hetgeen ik gezegd heb over Brakel. Want die zegt niets anders over de wedergeboorte en Christuskennis dan Comrie en ds. Kersten.
En waarom ga je niet in op de andere citaten die ik noemde van ds. Moerkerken? Nu omzeil je de discussie. Daar stelt ds. M. toch heel duidelijk dat Christus het Fundament is?
En kijk nog eens goed naar hetgeen je zei: "Christuskennis is een nadere weldaad die lang niet ieder kind van God meemaakt" "Dit kan gemist worden". Dan lees je én half Comrie én half Kersten én half ds. Moerkerken. Want die wijzen allemaal op Christus als het enige Fundament. Het gaat er alleen om dat zij er op wijzen dat de wedergeboorte eerder plaats kan vinden dan de openbaring van Christus. Net als Brakel dat doet.
En als jij het eens bent met ds. Kort, dan moet je mij uitleggen hoe Brakel dan bedoelt dat zelden het moment van wedergeboorte gekend wordt. Want hopelijk zeg jij toch niet dat een openbaring van Christus iets is wat in je gebeurt maar waar je niets van merkt?

Je tracht Brakel aan de kant van Comrie te krijgen. Dat gaat niet want de ideeën van Comrie in het onderhavige leerstuk waren voordat hij ze het licht liet zien in de hele geschiedenis niet eerder bedacht. Dat geeft niet, als ze Bijbels te onderbouwen zouden zijn zou dat meer waardevol zijn dan dat Brakel ze zou onderschrijven. Maar beiden is niet het geval.

Brakel en ds. Kort sluiten elkaar niet uit. Als je je bij Brakel gerechtvaardigd weet kan het zo zijn dat je het exacte moment van je wedergeboorte niet kent. Maar je kunt omgekeerd natuurlijk maar niet wedergeboorte en rechtvaardigmaking uit elkaar trekken en dan vervolgens veronderstellen dat je wedergeboren bent terwijl je je niet gerechtvaardigd weet. Althans, niet bij Brakel. En ook niet bij ds. Kort. En trouwens ook niet bij Calvijn, en bij Owen, en bij Erskine, bij Olevianus, en bij veel, heel veel andere rechtzinnige oudvaders. Die gedachte is echt ontstaan in de lijn van Comrie en Kersten, vervolgens verder uitgewerkt (sommigen zouden zeggen geschematiseerd) aan de Boezemsingel.

Daar ga je dus de fout in: dat zegt ook niemand. Je kunt namelijk pas weten dat je wedergeboren bent als je mag weten in Christus te zijn. Ds. Moerkerken en Comrie zeggen nergens en tegen niemand: je bent wel wedergeboren, maar je kent Christus nog niet. Nee, lees mijn citaten eens na (en die van Zucht) van ds. Moerkerken, waar wijst hij nou op? Toch op Christus alleen als Fundament?
Die gedachte maak jij er nu van en dat is de karikatuur die ik bestrijd. Hoewel ik je gelukkig nu heel wat milder vindt dan in je eerste posting hierover.

Ik zeg het voorzichtig want we kennen elkaar niet maar ik denk dat je minder moet laten leiden door de citaten die jou aanspreken en meer moet kijken naar wat er aan theologie/filosofie achter zit. Want dat je wedergeboren kunt zijn en toch Christus niet kent is nou net de essentie van het systeem. Eerst wordt het geloof ingestort (habitus). De ziel is dan levend gemaakt, wedergeboren. Daarna (aan het einde van de toeleidende weg tot Christus) vindt de geloofsvereniging met Christus plaats (actus). In die tussenliggende tijd is er sprake van leven zonder Christus. De kennis van Christus is niet nodig voor de wedergeboorte, ergo, die is alleen nog maar nodig om zekerheid te verkrijgen. Dat maakt uiteindelijk de oproep om Christus te zoeken en om Hem te kennen natuurlijk toch min of meer krachteloos. Je zou misschien het boekje van ds. Kort eens moeten lezen.

[huisman]

Voor Marieke

I. Wij doen het geloof ná de wedergeboorte volgen, niet dat de mens eerst levend en
wedergeboren is, en daarna het geloof verkrijgt; integendeel: 't geloof gaat vóór de
wedergeboorte, wel niet in tijd, maar in orde der natuur; want het Woord is het zaad
der wedergeboorte, 1 Petrus 1:23, en het Woord kan geen nut doen, dan door het
geloof, Hebr. 4:2.
Met de eerste aanneming en vereniging met Jezus wordt de mens levend. Nu, door
het geloof neemt men aan, en wordt men verenigd, en door de oefening des geloofs
neemt de mens toe in dat leven. Kol. 2:6, 7. Gelijk gij dan Christus Jezus, de Heere,
hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; geworteld en opgebouwd in Hem, en
bevestigd in het geloof.

En tot afschrikking voor een wedergeboorte buiten de kennis van Christus zegt Brakel.

Sommigen zijn droevig door de schrik van de verdoemenis, de consciëntie wordt
levendig, toont het zondig leven, de rechtvaardigheid Gods, en de gruwelijkheid
van de verdoemenis; deze schrik laat hen niet slapen, doet hen klagen, en wel
schreien en schreeuwen. In die tijd verzekeren dezen zich niet, maar als de bui
overgegaan is, dan nemen sommigen dat tot een grond en reden, dat ze in de angst
der wedergeboorte zijn geweest, dat ze bekeerd zijn, dat ze de strijd hebben
gewonnen, en daarop zijn ze gerust. Maar dezen zeggen wij, dat als er niet meer en
geen ware bekering en geloof op gevolgd is, dat het maar een Felix bevreesdheid
en beven is geweest, Hand. 24:25. Dat het 't sidderen van de duivel is geweest, Jak.
2:19; zodat gij u zou bedriegen, als dat het steunsel van uw geluksstaat was

[Afgewezen]

Ds. Moerkerken en Comrie zeggen nergens en tegen niemand: je bent wel wedergeboren, maar je kent Christus nog niet.

Nee, natuurlijk niet. Maar het gebeurt impliciet wel. En als je dat echt niet geloven wilt, sla dan het boekje Genadeleven en Genadeverbond nog maar eens op.

Nee, lees mijn citaten eens na (en die van Zucht) van ds. Moerkerken, waar wijst hij nou op? Toch op Christus alleen als Fundament?

Dat vind ik een cliché van de eerste orde. Want wat zeg je daar nu mee? Niet één predikant zal zeggen dat Christus het Fundament niet is, en toch zijn er cruciale verschillen.
Ds. M. zegt dat iemand onbewust Christus ingeplant kan zijn, dat je Hem wel moet leren kennen, maar dat dat ook nog weer niet genoeg is. Is Christus dan het Fundament? Het is maar hoe je het bekijkt. Want ondertussen worden er wel dingen gezegd waar je een vraagteken bij kunt zetten.
Met dit soort rechtzinnige kreten, 'buiten Christus geen leven', 'Christus is het Fundament', kom je er niet. Wat wordt eronder verstaan? Dát is de vraag.

@Mona Lisa, de keerzijde van dit alles is, dat er natuurlijk veel mensen geweest zijn die hun hele leven tobden, voor eigen waarneming buiten Christus waren, en toch een ruim sterfbed hadden.