Maar waarom nu pas ?

Hollander schreef:Inderdaad, alleen maatschappelijk draagvlak is onontbeerlijk in deze situatie. De groep mensen die "klaar is" met de maatregelen lijkt met de dag te groeien. Verdere juridisering houdt dat proces niet tegen.

Mensen kunnen er wel klaar mee zijn, maar dan zijn ze onvoldoende geïnformeerd over de verspreiding van het virus.

Gisteren sprak ik een familielid. De onwetendheid, die leidt tot onverschilligheid, vond ik stuitend. Ze vind het maar allemaal onzin. Pas toen ik zei dat een bepaalde persoon met onderliggende klachten in onze familie zal overlijden als hij het krijgt, begon ze na te denken.

Geytenbeekje schreef:Maar waarom nu pas ?

De eerste focus lag op de beperking van verdere verspreiding van het virus. Het kabinet kan niet alles tegelijk.

Valcke schreef:
Overigens zie ik nu dat de vrijheid om de godsdienst te belijden alleen ingeperkt kan worden buiten de kerkgebouwen en besloten plaatsen. De grondwet lijkt erin voorzien te hebben dat nooit en te nimmer de overheid beperkingen kan opleggen binnen kerkgebouwen. Dat biedt perspectief. Mogelijk zal de maximaal 30 personen regel dus niet in de Noodwet komen omdat dit juridisch gewoon niet kan. (Dan zou namelijk eerst de Grondwet gewijzigd moeten worden.)

Waarom blijf jij zo hameren op dit punt? Ik vond het hoofdredactioneel commentaar in het RD hier veel genuanceerder over dan jij bent. Wat is de toegevoegde waarde van een massale bijeenkomst als het gevolg is dat veel mensen besmet worden?

Ambtenaar schreef:

Geytenbeekje schreef:Maar waarom nu pas ?

De eerste focus lag op de beperking van verdere verspreiding van het virus. Het kabinet kan niet alles tegelijk.

Maar als de aantallen dalen dan is het toch niet nodig ?
Waarom kunnen de basisscholen al dan wel open op 11 mei ?

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:
Overigens zie ik nu dat de vrijheid om de godsdienst te belijden alleen ingeperkt kan worden buiten de kerkgebouwen en besloten plaatsen. De grondwet lijkt erin voorzien te hebben dat nooit en te nimmer de overheid beperkingen kan opleggen binnen kerkgebouwen. Dat biedt perspectief. Mogelijk zal de maximaal 30 personen regel dus niet in de Noodwet komen omdat dit juridisch gewoon niet kan. (Dan zou namelijk eerst de Grondwet gewijzigd moeten worden.)

Waarom blijf jij zo hameren op dit punt? Ik vond het hoofdredactioneel commentaar in het RD hier veel genuanceerder over dan jij bent. Wat is de toegevoegde waarde van een massale bijeenkomst als het gevolg is dat veel mensen besmet worden?

Volgens mij ben ik daar duidelijk genoeg over geweest. Ik roep beslist niet op tot onverantwoord gedrag. Ik verzet mij alleen tegen overheidsmaatregelen die niet op haar terrein liggen. De kerk heeft haar eigen verantwoordelijkheid, Bijbels gezien en grondwettelijk gezien.

Verder ben ik niet van plan met jou hierover een discussie te voeren.

Ambtenaar schreef:

Hollander schreef:Inderdaad, alleen maatschappelijk draagvlak is onontbeerlijk in deze situatie. De groep mensen die "klaar is" met de maatregelen lijkt met de dag te groeien. Verdere juridisering houdt dat proces niet tegen.

Mensen kunnen er wel klaar mee zijn, maar dan zijn ze onvoldoende geïnformeerd over de verspreiding van het virus.

Dat zou ik niet te hard na durven zeggen. Het aantal verborgen slachtoffers is groot. De bekendheid van allerhande randgevolgen wordt steeds meer zichtbaar (en voelbaar). Maatschappelijke tendensen kunnen door de politiek moeilijk genegeerd worden. Draagvlak is en blijft onontbeerlijk.

Hollander schreef:

Ambtenaar schreef:

Hollander schreef:Het is maar de vraag of er maatschappelijk draagvlak is om nu de noodsituatie uit te roepen. Een week of 4/5 te laat.

Het gaat om de juridische houdbaarheid van maatregelen.

Inderdaad, alleen maatschappelijk draagvlak is onontbeerlijk in deze situatie. De groep mensen die "klaar is" met de maatregelen lijkt met de dag te groeien. Verdere juridisering houdt dat proces niet tegen.

Ik denk dat dat wel meevalt. Mensen waren eerst véél voorzichtiger dan de maatregelen vereisten. Ik denk dat veel mensen nog steeds wel een stuk voorzichtiger zijn. Mensen gaan nog steeds aan de kant op het fietspad en op straat, althans in mijn omgeving.

Iets anders is, dat bedrijven bij het nemen van maatregelen niet altijd goed hebben nagedacht over de vraag of de die een half jaar vol gaan houden. Maar dit hoort niet in dit draadje.

DDD schreef:

Hollander schreef:

Ambtenaar schreef:

Hollander schreef:Het is maar de vraag of er maatschappelijk draagvlak is om nu de noodsituatie uit te roepen. Een week of 4/5 te laat.

Het gaat om de juridische houdbaarheid van maatregelen.

Inderdaad, alleen maatschappelijk draagvlak is onontbeerlijk in deze situatie. De groep mensen die "klaar is" met de maatregelen lijkt met de dag te groeien. Verdere juridisering houdt dat proces niet tegen.

Ik denk dat dat wel meevalt. Mensen waren eerst véél voorzichtiger dan de maatregelen vereisten. Ik denk dat veel mensen nog steeds wel een stuk voorzichtiger zijn. Mensen gaan nog steeds aan de kant op het fietspad en op straat, althans in mijn omgeving.

Niet bij ons in de wijk. Daar stroomt elke middag de wijk vol met tuig uit achterstandswijken die 0.0 afstand houden en willen recreëren.

OK. Dan vermoed ik dat ik wel eens op zondag door of langs jouw wijk fiets onderweg naar mijn familie;-)

Dat is vervelend. Ik woon in een dorpse omgeving. Dat scheelt misschien. Hier gaat het heel keurig. Ik zie wel erg veel mensen langs de heg komen als ik in de tuin zit, maar dat is niet omdat de wijk zo mooi is, dus die maken gewoon een ommetje. Gisterenmiddag een stuk gefietst, maar iedereen hield netjes afstand.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:
Overigens zie ik nu dat de vrijheid om de godsdienst te belijden alleen ingeperkt kan worden buiten de kerkgebouwen en besloten plaatsen. De grondwet lijkt erin voorzien te hebben dat nooit en te nimmer de overheid beperkingen kan opleggen binnen kerkgebouwen. Dat biedt perspectief. Mogelijk zal de maximaal 30 personen regel dus niet in de Noodwet komen omdat dit juridisch gewoon niet kan. (Dan zou namelijk eerst de Grondwet gewijzigd moeten worden.)

Waarom blijf jij zo hameren op dit punt? Ik vond het hoofdredactioneel commentaar in het RD hier veel genuanceerder over dan jij bent. Wat is de toegevoegde waarde van een massale bijeenkomst als het gevolg is dat veel mensen besmet worden?

Dat ben ik met je eens Ambtenaar. Wat worden hier soms op dit forum toch grote woorden geschreven.
Het commentaar in het RD wilde ik juist plaatsen.
https://www.rd.nl/opinie/commentaar/hun ... -1.1656589

Beseffen we wel de verantwoordelijkheid die de minister president en de verantwoordelijke ministers hebben!?
Dan al die ruim 17 miljoen inwoners die ook nog eens een eigen mening hebben en eigen belangen toch wel heel belangrijk vinden!
En dat al dat commentaar op onze overheid en de beslissingen die ze (moeten) nemen, ook hier op dit forum...

Wij wonen in een zwaar getroffen regio. Diverse mensen uit onze kring van bekenden hebben in het ziekenhuis op de corona afdeling gelegen, op de ic of liggen daar nog, vanwege besmetting met het coronavirus! Dan heb ik het nog niet eens over de (positief geteste) zieken thuis! Niemand van ons heeft een overzicht van wat er over het gehele land speelt, hoe het virus zich ontwikkelt of gaat ontwikkelen. Voorlopig verlaat ik mij op de (niet altijd fijne) besluiten die het kabinet meent te moeten nemen!

Valcke schreef:"Vanwege de verhouding tussen staat en kerk wil hij [minister Grapperhaus] kerken geen dingen opleggen, maar vooral samen in gesprek gaan over passende maatregelen die kerken kunnen nemen." (RD 24 april jl.)

Deze minister weet in elk geval heel goed dat kerken in deze crisis een eigen verantwoordelijkheid hebben. Wat de minister in bovenstaande zin verwoordt is heel wat gezondere taal dan wat ik hier van sommigen hoor, die aan de staat in een crisis absolute macht over de kerk toekennen. Wanneer het kabinet vindt dat het grondrecht van privacy in deze crisis nooit en te nimmer mag worden geschonden, laat men dat dan ook vinden van andere grondrechten. Dat is bepaald geen juridische haarkloverij. (En nogmaals, want daar gaat iedereen natuurlijk weer over te keer: dit is geen pleidooi voor onvoorzichtigheid.)

Ik kom nog even hierop terug, omdat nu pas mijn oog er op valt.
Het vetgedrukte is niet juist.
Privacy is een grondrecht, maar geen absoluut recht. Privacy kan deels opzij geschoven worden, maar zo'n maatregel moet dan wel proportioneel zijn ten opzichte van het doel wat je (als overheid) wil bereiken.
Ik begrijp wel, dat je daarmee het probleem verschuift naar de vraag 'Wat is (nog) proportioneel?' (En dat kan nog een stevige discussie in kabinet en parlement worden). Maar die gepresenteerde concept-apps die aan alle kanten persoonsgegevens lekken, zijn dat in ieder geval niet.

Tiberius schreef:

Valcke schreef:"Vanwege de verhouding tussen staat en kerk wil hij [minister Grapperhaus] kerken geen dingen opleggen, maar vooral samen in gesprek gaan over passende maatregelen die kerken kunnen nemen." (RD 24 april jl.)

Deze minister weet in elk geval heel goed dat kerken in deze crisis een eigen verantwoordelijkheid hebben. Wat de minister in bovenstaande zin verwoordt is heel wat gezondere taal dan wat ik hier van sommigen hoor, die aan de staat in een crisis absolute macht over de kerk toekennen. Wanneer het kabinet vindt dat het grondrecht van privacy in deze crisis nooit en te nimmer mag worden geschonden, laat men dat dan ook vinden van andere grondrechten. Dat is bepaald geen juridische haarkloverij. (En nogmaals, want daar gaat iedereen natuurlijk weer over te keer: dit is geen pleidooi voor onvoorzichtigheid.)

Ik kom nog even hierop terug, omdat nu pas mijn oog er op valt.
Het vetgedrukte is niet juist.
Privacy is een grondrecht, maar geen absoluut recht. Privacy kan deels opzij geschoven worden, maar zo'n maatregel moet dan wel proportioneel zijn ten opzichte van het doel wat je (als overheid) wil bereiken.
Ik begrijp wel, dat je daarmee het probleem verschuift naar de vraag 'Wat is (nog) proportioneel?' (En dat kan nog een stevige discussie in kabinet en parlement worden). Maar die gepresenteerde concept-apps die aan alle kanten persoonsgegevens lekken, zijn dat in ieder geval niet.

Ik doelde erop dat de minister in de debatten steeds heeft aangegeven dat het grondrecht van privacy zoals thans in grondwet en wetten geregeld is, volledig gerespecteerd zal worden; mocht dit niet zo zijn, dat dan de app niet doorgaat. Op basis van die uitspraak maakte ik een vergelijking met andere grondrechten.

Grondrechten zijn nooit absoluut. Als godsdienstige manifestaties binnen een gebouw zijn toegestaan, geeft dat nog geen vrijbrief voor mensenoffers in een afgesloten ruimte. Evenmin in de huiselijke privacy. Het gaat om de juiste afweging.

Is het nu zo moeilijk om ieders verantwoordelijkheid te laten staan?
Het lijkt nu alsof kerkenraden onmiddellijk onverantwoorde dingen gaan doen als de overheid zich beperkt tot haar eigen verantwoordelijkheid, met inachtneming van grondrechten.