Ambtenaar schreef:

DDD schreef:Precies.
De Hongaarse president staat er precies hetzelfde in, maar van een rechtsstaat is dan geen sprake. Ik vind het erg griezelig.

Orban is premier, geen president, maar dat terzijde. Nederland is geen autocratie zoals Hongarije. De afgelopen jaren werkt Orban gestaag aan centralisering van de macht. Daar is in Nederland natuurlijk helemaal geen sprake van.

Natuurlijk voorziet het recht wel in deze situatie. Epidemieën zijn er al sinds het begin van de jaartelling.

En in welke zin voorziet het recht daar dan in?

Dat klopt inderdaad.

Nederland is geen autocratie, maar dat was Hongarije ook niet en de door jou geformuleerde standpunten passen prima in een ontwikkeling daar naartoe. Gelukkig is er in Nederland geen sprake van een ontwikkeling naar een dictatuur. Daar maak ik mij ook geen zorgen om. Dat neemt niet weg dat jouw opvattingen wel prima zouden passen in een dergelijke ontwikkeling.

Alleen al de veronderstelling dat een pandemie niet in de Grondwet zou zijn voorzien, is heel zorgelijk. Natuurlijk is daar wel in voorzien. Pandemieen zijn er altijd al geweest. In 1918 was er nog de Spaanse griep. Een pandemie is nooit een voldoende reden om de (grond)wet aan de kant te zetten.

Overigens gebeurt dat ook maar beperkt. Wellicht dat boetes voor feestjes thuis een twijfelgeval zijn, maar ik betwijfel dat. Het verstoort de openbare orde immers minstens zoveel als luide muziek in een privé-woning.

Maar het hoofdpunt is, dat wetten geschreven zijn voor iedere situatie, en dat de regerende macht die niet naar believen aan de kant kan schuiven. En dat staat helemaal los van de verantwoordelijkheid die kerken hebben, want daarover zijn we het eens.

@Bezorgd:
Met zulke standpunten kun je ook Hitler goedpraten.

Eens met zowel @Valcke als @DDD.

@Bezorgd, het lijkt me duidelijk dat wat jij zegt niet klopt. Grondrechten kunnen niet zomaar terzijde worden geschoven.

Valcke schreef:Overigens is inperking wel mogelijk als de noodtoestand wordt uitgeroepen. Maar dat is een heel zwaar middel. Zolang iedereen verantwoord bezig is (1,5 meter) zal de noodtoestand mi niet uitgeroepen worden.

Volgens berichtgeving in NRC gaat kabinet toch dit zware middel inzetten: noodtoestand met noodwet. Daarmee kunnen grondwettelijke vrijheden beperkt worden. Dit ter vervanging van de huidige noodverordeningen die juridisch niet houdbaar zijn. We volgen hiermee vele andere landen waar officieel de noodtoestand geldt. (Blij ben ik er overigens niet mee.)

Het is maar de vraag of er maatschappelijk draagvlak is om nu de noodsituatie uit te roepen. Een week of 4/5 te laat.

Hollander schreef:Het is maar de vraag of er maatschappelijk draagvlak is om nu de noodsituatie uit te roepen. Een week of 4/5 te laat.

Het gaat om de juridische houdbaarheid van maatregelen.

Ambtenaar schreef:

Hollander schreef:Het is maar de vraag of er maatschappelijk draagvlak is om nu de noodsituatie uit te roepen. Een week of 4/5 te laat.

Het gaat om de juridische houdbaarheid van maatregelen.

Inderdaad, alleen maatschappelijk draagvlak is onontbeerlijk in deze situatie. De groep mensen die "klaar is" met de maatregelen lijkt met de dag te groeien. Verdere juridisering houdt dat proces niet tegen.

Valcke schreef:

Valcke schreef:Overigens is inperking wel mogelijk als de noodtoestand wordt uitgeroepen. Maar dat is een heel zwaar middel. Zolang iedereen verantwoord bezig is (1,5 meter) zal de noodtoestand mi niet uitgeroepen worden.

Volgens berichtgeving in NRC gaat kabinet toch dit zware middel inzetten: noodtoestand met noodwet. Daarmee kunnen grondwettelijke vrijheden beperkt worden. Dit ter vervanging van de huidige noodverordeningen die juridisch niet houdbaar zijn. We volgen hiermee vele andere landen waar officieel de noodtoestand geldt. (Blij ben ik er overigens niet mee.)

Maar is dat alleen iets juridisch of betekent dit ook veel in de praktijk?

Hollander schreef:

Ambtenaar schreef:

Hollander schreef:Het is maar de vraag of er maatschappelijk draagvlak is om nu de noodsituatie uit te roepen. Een week of 4/5 te laat.

Het gaat om de juridische houdbaarheid van maatregelen.

Inderdaad, alleen maatschappelijk draagvlak is onontbeerlijk in deze situatie. De groep mensen die "klaar is" met de maatregelen lijkt met de dag te groeien. Verdere juridisering houdt dat proces niet tegen.

Dat denk ik ook. Het was dit weekend ook hier drukker op straat. Al zie ik nog steeds vrijwel iedereen keurig afstand houden.

Zeeuw schreef:

Valcke schreef:

Valcke schreef:Overigens is inperking wel mogelijk als de noodtoestand wordt uitgeroepen. Maar dat is een heel zwaar middel. Zolang iedereen verantwoord bezig is (1,5 meter) zal de noodtoestand mi niet uitgeroepen worden.

Volgens berichtgeving in NRC gaat kabinet toch dit zware middel inzetten: noodtoestand met noodwet. Daarmee kunnen grondwettelijke vrijheden beperkt worden. Dit ter vervanging van de huidige noodverordeningen die juridisch niet houdbaar zijn. We volgen hiermee vele andere landen waar officieel de noodtoestand geldt. (Blij ben ik er overigens niet mee.)

Maar is dat alleen iets juridisch of betekent dit ook veel in de praktijk?

Het betekent ook iets in de praktijk.

1. Allereerst zullen Eerste en Tweede Kamer in een gezamenlijke vergadering de noodwetten moeten goedkeuren en ook instemmen met de termijn waarvoor dit geldt.

2. Het zal de eerste keer zijn (vermoedelijk sinds we een natie zijn, 1579 Unie van Utrecht) dat formeel - bij wet! - de vrijheid om de godsdienst in gezamenlijkheid te belijden, zal worden ingeperkt tot een maximum van 30 personen in een kerkgebouw (als men vasthoudt aan het huidige aantal). In alle crises, oorlogen en epidemieën die er geweest zijn, is zoiets nooit voorgekomen.

3. Men kan natuurlijk ook besluiten tot verlichting of verzwaring van maatregelen, al naar gelang het kabinet dit voorstelt en de Eerste en Tweede Kamer daarmee wel of niet instemmen.

Het belangrijkste verschil in de praktijk is dus dat er nu een officiële behandeling moet komen van de noodwetten en dat het parlement daar een rol in heeft. Maar het effect kan precies hetzelfde zijn. We mogen hopen dat het zover niet komt.

Valcke schreef:

Zeeuw schreef:

Valcke schreef:

Valcke schreef:Overigens is inperking wel mogelijk als de noodtoestand wordt uitgeroepen. Maar dat is een heel zwaar middel. Zolang iedereen verantwoord bezig is (1,5 meter) zal de noodtoestand mi niet uitgeroepen worden.

Volgens berichtgeving in NRC gaat kabinet toch dit zware middel inzetten: noodtoestand met noodwet. Daarmee kunnen grondwettelijke vrijheden beperkt worden. Dit ter vervanging van de huidige noodverordeningen die juridisch niet houdbaar zijn. We volgen hiermee vele andere landen waar officieel de noodtoestand geldt. (Blij ben ik er overigens niet mee.)

Maar is dat alleen iets juridisch of betekent dit ook veel in de praktijk?

Het betekent ook iets in de praktijk.

1. Allereerst zullen Eerste en Tweede Kamer in een gezamenlijke vergadering de noodwetten moeten goedkeuren en ook instemmen met de termijn waarvoor dit geldt.

2. Het zal de eerste keer zijn (vermoedelijk sinds we een natie zijn, 1579 Unie van Utrecht) dat formeel - bij wet! - de vrijheid om de godsdienst in gezamenlijkheid te belijden, zal worden ingeperkt tot een maximum van 30 personen in een kerkgebouw (als men vasthoudt aan het huidige aantal). In alle crises, oorlogen en epidemieën die er geweest zijn, is zoiets nooit voorgekomen.

3. Men kan natuurlijk ook besluiten tot verlichting of verzwaring van maatregelen, al naar gelang het kabinet dit voorstelt en de Eerste en Tweede Kamer daarmee wel of niet instemmen.

Het belangrijkste verschil in de praktijk is dus dat er nu een officiële behandeling moet komen van de noodwetten en dat het parlement daar een rol in heeft. Maar het effect kan precies hetzelfde zijn. We mogen hopen dat het zover niet komt.

Ik bedoel in eerste instantie de dagelijkse praktijk van mensen ivm hoe het nu is.

Zeeuw schreef:

Valcke schreef:

Zeeuw schreef:

Valcke schreef:Volgens berichtgeving in NRC gaat kabinet toch dit zware middel inzetten: noodtoestand met noodwet. Daarmee kunnen grondwettelijke vrijheden beperkt worden. Dit ter vervanging van de huidige noodverordeningen die juridisch niet houdbaar zijn. We volgen hiermee vele andere landen waar officieel de noodtoestand geldt. (Blij ben ik er overigens niet mee.)

Maar is dat alleen iets juridisch of betekent dit ook veel in de praktijk?

Het betekent ook iets in de praktijk.

1. Allereerst zullen Eerste en Tweede Kamer in een gezamenlijke vergadering de noodwetten moeten goedkeuren en ook instemmen met de termijn waarvoor dit geldt.

2. Het zal de eerste keer zijn (vermoedelijk sinds we een natie zijn, 1579 Unie van Utrecht) dat formeel - bij wet! - de vrijheid om de godsdienst in gezamenlijkheid te belijden, zal worden ingeperkt tot een maximum van 30 personen in een kerkgebouw (als men vasthoudt aan het huidige aantal). In alle crises, oorlogen en epidemieën die er geweest zijn, is zoiets nooit voorgekomen.

3. Men kan natuurlijk ook besluiten tot verlichting of verzwaring van maatregelen, al naar gelang het kabinet dit voorstelt en de Eerste en Tweede Kamer daarmee wel of niet instemmen.

Het belangrijkste verschil in de praktijk is dus dat er nu een officiële behandeling moet komen van de noodwetten en dat het parlement daar een rol in heeft. Maar het effect kan precies hetzelfde zijn. We mogen hopen dat het zover niet komt.

Ik bedoel in eerste instantie de dagelijkse praktijk van mensen ivm hoe het nu is.

Dat hangt helemaal af van de inhoud van de wet.

Is bij deze noodwet 2/3 meerderheid nodig omdat het grondwettelijke vrijheden betreft?

Hollander schreef:Is bij deze noodwet 2/3 meerderheid nodig omdat het grondwettelijke vrijheden betreft?

Nee. Het is immers geen grondwetswijziging.

Valcke schreef: Het betekent ook iets in de praktijk.

1. Allereerst zullen Eerste en Tweede Kamer in een gezamenlijke vergadering de noodwetten moeten goedkeuren en ook instemmen met de termijn waarvoor dit geldt.

2. Het zal de eerste keer zijn (vermoedelijk sinds we een natie zijn, 1579 Unie van Utrecht) dat formeel - bij wet! - de vrijheid om de godsdienst in gezamenlijkheid te belijden, zal worden ingeperkt tot een maximum van 30 personen in een kerkgebouw (als men vasthoudt aan het huidige aantal). In alle crises, oorlogen en epidemieën die er geweest zijn, is zoiets nooit voorgekomen.

3. Men kan natuurlijk ook besluiten tot verlichting of verzwaring van maatregelen, al naar gelang het kabinet dit voorstelt en de Eerste en Tweede Kamer daarmee wel of niet instemmen.

Het belangrijkste verschil in de praktijk is dus dat er nu een officiële behandeling moet komen van de noodwetten en dat het parlement daar een rol in heeft. Maar het effect kan precies hetzelfde zijn. We mogen hopen dat het zover niet komt.

Ik ben het oneens met jouw uitgesproken wens. Deze noodwet zal tijdelijk van aard zijn, alhoewel na parlementaire goedkeuring deze verlengd kan worden.

Deze tijd vergt dat we voorlopig afstand houden en massale groepering van mensen tegen gaan, dus ook in kerken.

Hollander schreef:Is bij deze noodwet 2/3 meerderheid nodig omdat het grondwettelijke vrijheden betreft?

Ik meen van niet. De noodwet moet wel goedgekeurd worden in een verenigde vergadering van Eerste en Tweede Kamer. Dat mag ook achteraf, maar wel zo spoedig mogelijk.

Overigens zie ik nu dat de vrijheid om de godsdienst te belijden alleen ingeperkt kan worden buiten de kerkgebouwen en besloten plaatsen. De grondwet lijkt erin voorzien te hebben dat nooit en te nimmer de overheid beperkingen kan opleggen binnen kerkgebouwen. Dat biedt perspectief. Mogelijk zal de maximaal 30 personen regel dus niet in de Noodwet komen omdat dit juridisch gewoon niet kan. (Dan zou namelijk eerst de Grondwet gewijzigd moeten worden.)