Oorlog in Oekraine

[huisman]

Ik vraag me wel af hoe Rusland aan al het materieel komt. Weet iemand dat?

Ze hebben sinds jaar en dag een eigen oorlogsindustrie. Probleem voor ze nu is dat ze door de sancties veel moeilijker aan geavanceerde technologie kunnen komen. Denk bv aan richtmiddelen voor tanks en houwitsers.
Je ziet dat ze goedkope en vrij domme drones uit Iran importeren om ze te gebruiken in deze oorlog. Dat doen ze omdat ze zelf moeilijk geavanceerde drones en kruisvluchtwapens erbij kunnen maken omdat ze sommige technologie niet meer kunnen aanschaffen.
Verder hebben ze enorm grote voorraden materieel uit de koude oorlog. Vaak rommel maar toch gebruiken ze het.

Hier een betrouwbare site waar je de enorme verliezen aan grond materieel van de russen kunt zien. Elk verlies kun je op klikken voor een bewijs foto. 13487 tanks en allerlei militaire voertuigen zijn bewezen verloren gegaan. Dat is zelfs voor de Russen heel veel.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/a ... pment.html

[Profesto]

Om precies de zelfde reden als dat Europa voor Rusland een dreiging zou zijn: macht.

Machthebbers (en bevolking) in de Russische Federatie willen graag een herstel van het historische Rusland en een buffer rondom met invloed. En daarom is het een bedreiging. Het vereist mondiale politieke kunst om dat evenwicht te bewaren.

Ik ben het Russisch beperkt machtig, maar het is de algemene teneur in de media en op fora in Rusland. En ook in gesprekken met de ‘gewone’ Rus.

Dan is Rusland dus defensief bezig, want buffer, en Europa offensief, want iedereen de EU en de NAVO in als het even kan. En dan Rusland als vijand zien

Wat is er defensief aan het actief herstellen van het Groot Russische Rijk en het creëren van een buffer?

Omdat ik ervan uitga dat Rusland geen NAVO land aanvalt, Rusland is niet sterk genoeg. Dus zijn maar enkele doelen werkelijk relevant. USA en de EU respecteren geen logische buffers van Rusland en opereren dus veel agressiever. Zijn op confrontatie met Rusland uit. Rusland is niet op een confrontatie met USA of de EU uit.

Heb je weer een stokpaardje geleend van Baudet?
In jouw logica zijn de EU en de USA dus deze oorlog in Oekraïne begonnen?

[elbert]

Ze hebben sinds jaar en dag een eigen oorlogsindustrie. Probleem voor ze nu is dat ze door de sancties veel moeilijker aan geavanceerde technologie kunnen komen. Denk bv aan richtmiddelen voor tanks en houwitsers.

De Russen weten de sancties blijkbaar goed te omzeilen. Uit onderzoek is gebleken dat Russische wapens nog tjokvol met westerse onderdelen zitten. Voornamelijk Amerikaanse, maar ook Nederlandse onderdelen vinden hun weg naar Rusland.
Daar komt nog eens bij dat de export van Europese landen naar buurlanden van Rusland sinds 24 februari 2022 opvallend gestegen is. Dus we kunnen op onze vingers natellen wat de uiteindelijke bestemming van die uitvoer is.

[parsifal]

Ze hebben sinds jaar en dag een eigen oorlogsindustrie. Probleem voor ze nu is dat ze door de sancties veel moeilijker aan geavanceerde technologie kunnen komen. Denk bv aan richtmiddelen voor tanks en houwitsers.

De Russen weten de sancties blijkbaar goed te omzeilen. Uit onderzoek is gebleken dat Russische wapens nog tjokvol met westerse onderdelen zitten. Voornamelijk Amerikaanse, maar ook Nederlandse onderdelen vinden hun weg naar Rusland.
Daar komt nog eens bij dat de export van Europese landen naar buurlanden van Rusland sinds 24 februari 2022 opvallend gestegen is. Dus we kunnen op onze vingers natellen wat de uiteindelijke bestemming van die uitvoer is.

Dat het allemaal wat moeilijker en indirecter wordt is natuurlijk wel winst. Er is wel heel veel meer te doen natuurlijk.

[Cyrillus]

Dan is Rusland dus defensief bezig, want buffer, en Europa offensief, want iedereen de EU en de NAVO in als het even kan. En dan Rusland als vijand zien

Wat is er defensief aan het actief herstellen van het Groot Russische Rijk en het creëren van een buffer?

Omdat ik ervan uitga dat Rusland geen NAVO land aanvalt, Rusland is niet sterk genoeg. Dus zijn maar enkele doelen werkelijk relevant. USA en de EU respecteren geen logische buffers van Rusland en opereren dus veel agressiever. Zijn op confrontatie met Rusland uit. Rusland is niet op een confrontatie met USA of de EU uit.

Heb je weer een stokpaardje geleend van Baudet?
In jouw logica zijn de EU en de USA dus deze oorlog in Oekraïne begonnen?

De beer is lang uitgedaagd, op een gegeven moment slaat hij terug.

[gallio]

De beer is lang uitgedaagd, op een gegeven moment slaat hij terug.

Als je dat lang genoeg blijft herhalen ga je het allicht zelf nog geloven ook. Als je een ander overtuigt met zulke opmerkingen is natuurlijk een ander verhaal.

[Cyrillus]

De beer is lang uitgedaagd, op een gegeven moment slaat hij terug.

Als je dat lang genoeg blijft herhalen ga je het allicht zelf nog geloven ook. Als je een ander overtuigt met zulke opmerkingen is natuurlijk een ander verhaal.

Ik constateer alleen maar dat veel mensen het gemakkelijker vinden alle schuld bij Rusland te leggen, dan is het net of het westen geen schuld heeft. Goed voor het geweten.

[elbert]

De beer is lang uitgedaagd, op een gegeven moment slaat hij terug.

"De Polen hebben ons lang uitgedaagd, maar nu slaan we terug."
Dat zijn vrijwel letterlijk de woorden van Hitler in september 1939.
In de oorlogsverklaring die Hitler toen uitbracht, beweerde hij dat de Polen etnische Duitsers in Polen vervolgden. Klinkt dat niet bekend in de oren? Poetin zegt hetzelfde over Russisch-sprekenden in Oekraine. Bovendien beweerde Hitler dat Polen samen met Groot Brittannie en Frankrijk Duitsland probeerde te omsingelen en te bedreigen. Opnieuw: klinkt dat niet bekend in de oren? Poetin zegt dat de uitbreiding van de NAVO een bedreiging voor Rusland is. Hitler zette het Gleiwitz incident op (een false flag operatie) dat hij aangreep om Polen binnen te vallen. Poetin deed hetzelfde in de Krim en de Donbas ("beschietingen en aanslagen door Oekraine, bedreiging van Russisch sprekenden").
Het zijn dezelfde smoesjes van een imperialistische dictator, alleen de namen en het jaartal zijn anders.
Ken de geschiedenis, dan trap je er niet in.

[Psalm]

De beer is lang uitgedaagd, op een gegeven moment slaat hij terug.

Dat valt toch wel mee? De Europese Unie heeft nooit echt ingezet op defensie. We hebben altijd willen handelen. Kijk maar naar de gaspijpleidingen bijvoorbeeld.

[Profesto]

Deze discussie is al gevoerd in dit topic, met onderstaande samenvatting als resultaat.
Ik had het bij mijn opmerking over het stokpaardje moeten houden, en geen vraag moeten stellen. Sorry.

Ik blijf toch het volgende zien:
1) Cyrillus lijkt te zeggen dat voormalige Sovjet- en Oostbloklanden niet zelf mogen beslissen of ze bij de NAVO willen en Russische toestemming nodig hebben
2) Cyrillus ontkent dat dit zijn punt is, maar komt vervolgens met kritiekpunten op het westen die verder niets met Oekraïne te maken hebben.

Ik heb nog steeds geen idee waar volgens hem de concrete schuld van "Het Westen" ligt voor de situatie in Oekraïne nu, als dit niet "ontsnappen aan Russische invloedssfeer" van Oekraïne en andere Oost-Europese landen is.

[Cyrillus]

De beer is lang uitgedaagd, op een gegeven moment slaat hij terug.

"De Polen hebben ons lang uitgedaagd, maar nu slaan we terug."
Dat zijn vrijwel letterlijk de woorden van Hitler in september 1939.
In de oorlogsverklaring die Hitler toen uitbracht, beweerde hij dat de Polen etnische Duitsers in Polen vervolgden. Klinkt dat niet bekend in de oren? Poetin zegt hetzelfde over Russisch-sprekenden in Oekraine. Bovendien beweerde Hitler dat Polen samen met Groot Brittannie en Frankrijk Duitsland probeerde te omsingelen en te bedreigen. Opnieuw: klinkt dat niet bekend in de oren? Poetin zegt dat de uitbreiding van de NAVO een bedreiging voor Rusland is. Hitler zette het Gleiwitz incident op (een false flag operatie) dat hij aangreep om Polen binnen te vallen. Poetin deed hetzelfde in de Krim en de Donbas ("beschietingen en aanslagen door Oekraine, bedreiging van Russisch sprekenden").
Het zijn dezelfde smoesjes van een imperialistische dictator, alleen de namen en het jaartal zijn anders.
Ken de geschiedenis, dan trap je er niet in.

Natuurlijk kun je aan cherry picking doen en zo een parallel suggereren. Het is dan wel eerlijker om het hele verhaal te vertellen. Een paar dingen, want ik heb helaas ook niet alle tijd: het is bekend dat Rusland een bufferzone wil. Maar de USA en de EU respecteerden dat niet. De westerse invloedsfeer werd steeds meer uitgebreid. Vooral de USA heeft een zeer actieve rol gespeeld bij de revolutie van 2014 in Oekraine. Verder gaat Oekraïne niet bepaald respectvol om met de grote etnische minderheden in het land. Het beschieten van de eigen (etnische) bevolking is daarvan slechts een voorbeeld. Ze voldoen sowieso op geen enkele manier aan de EU richtlijnen op dat gebied. Poetin heeft wel degelijk een punt. Voor de duidelijkheid: ik wijs de inval door Poetin in Oekraine af, maar het is mij veel te simpel om hem daarvoor alle schuld te geven.

[elbert]

Natuurlijk kun je aan cherry picking doen en zo een parallel suggereren. Het is dan wel eerlijker om het hele verhaal te vertellen. Een paar dingen, want ik heb helaas ook niet alle tijd: het is bekend dat Rusland een bufferzone wil. Maar de USA en de EU respecteerden dat niet. De westerse invloedsfeer werd steeds meer uitgebreid. Vooral de USA heeft een zeer actieve rol gespeeld bij de revolutie van 2014 in Oekraine. Verder gaat Oekraïne niet bepaald respectvol om met de grote etnische minderheden in het land. Het beschieten van de eigen (etnische) bevolking is daarvan slechts een voorbeeld. Ze voldoen sowieso op geen enkele manier aan de EU richtlijnen op dat gebied. Poetin heeft wel degelijk een punt. Voor de duidelijkheid: ik wijs de inval door Poetin in Oekraine af, maar het is mij veel te simpel om hem daarvoor alle schuld te geven.

Als je het hele verhaal wil vertellen, moet je dat ook goed doen.
Om een voorbeeld te geven: "De westerse invloedssfeer werd steeds meer uitgebreid". Wat bedoel je daar precies mee? Laat ik dat invullen: Oost-Europese landen kiezen er zelf voor, na honderden jaren door de Russen te zijn gekoeioneerd, om veiligheid in een westerse alliantie te zoeken. Bovendien omarmen ze zaken als democratie en vrijhandel, die er onder de Russische/Sovjetknoet nooit geweest waren.
Dat is dus het "uitbreiden van de westerse invloedssfeer". Dat is dus geen dwangmatig opgelegde uitbreiding door het westen, maar het vrijwillig omarmen van westerse waarden en vrijheid door Oost-Europese landen.
Daar is een land als Rusland, dat een dictatuur is dat graag de baas wil spelen over zijn buurlanden, beducht voor.
Verder "Oekraïne gaat niet bepaald respectvol om met de grote etnische minderheden in het land". Bedoel je daarmee het derussificatieprogramma, wat Oekraïne heeft opgezet, nadat de Russen honderden jaren lang de Oekraïense cultuur heeft onderdrukt? Dat is niet zo gek, toch? De Russen hebben in de geschiedenis de niet-Russische volken gerussificeerd , d.w.z. de eigen cultuur van die volken ondergeschikt gemaakt aan de Russische. Dat die volken, als ze eenmaal los komen van Rusland, stappen zetten om dat grotendeels ongedaan te maken, is niet zo vreemd. Dat zie je ook bij voormalige koloniën van het westen. In Indonesië spreekt ook bijna niemand meer Nederlands bijvoorbeeld en is het daar ook geen erkende taal meer. Rusland is een koloniale macht, iets wat veel mensen in het westen niet doorhebben.

[huisman]

De beer is lang uitgedaagd, op een gegeven moment slaat hij terug.

"De Polen hebben ons lang uitgedaagd, maar nu slaan we terug."
Dat zijn vrijwel letterlijk de woorden van Hitler in september 1939.
In de oorlogsverklaring die Hitler toen uitbracht, beweerde hij dat de Polen etnische Duitsers in Polen vervolgden. Klinkt dat niet bekend in de oren? Poetin zegt hetzelfde over Russisch-sprekenden in Oekraine. Bovendien beweerde Hitler dat Polen samen met Groot Brittannie en Frankrijk Duitsland probeerde te omsingelen en te bedreigen. Opnieuw: klinkt dat niet bekend in de oren? Poetin zegt dat de uitbreiding van de NAVO een bedreiging voor Rusland is. Hitler zette het Gleiwitz incident op (een false flag operatie) dat hij aangreep om Polen binnen te vallen. Poetin deed hetzelfde in de Krim en de Donbas ("beschietingen en aanslagen door Oekraine, bedreiging van Russisch sprekenden").
Het zijn dezelfde smoesjes van een imperialistische dictator, alleen de namen en het jaartal zijn anders.
Ken de geschiedenis, dan trap je er niet in.

Natuurlijk kun je aan cherry picking doen en zo een parallel suggereren. Het is dan wel eerlijker om het hele verhaal te vertellen. Een paar dingen, want ik heb helaas ook niet alle tijd: het is bekend dat Rusland een bufferzone wil. Maar de USA en de EU respecteerden dat niet. De westerse invloedsfeer werd steeds meer uitgebreid. Vooral de USA heeft een zeer actieve rol gespeeld bij de revolutie van 2014 in Oekraine. Verder gaat Oekraïne niet bepaald respectvol om met de grote etnische minderheden in het land. Het beschieten van de eigen (etnische) bevolking is daarvan slechts een voorbeeld. Ze voldoen sowieso op geen enkele manier aan de EU richtlijnen op dat gebied. Poetin heeft wel degelijk een punt. Voor de duidelijkheid: ik wijs de inval door Poetin in Oekraine af, maar het is mij veel te simpel om hem daarvoor alle schuld te geven.

Even deze zin uit jouw betoog gehaald. “Het is bekend dat Rusland een bufferzone wil.” Die bufferzone bestaat uit soevereine staten die toch zelf hun toekomst en allianties mogen bepalen? Welk recht heeft een land om te eisen dat zijn buurlanden een buffer gaan vormen tegen in dit geval het westen?

Verder klopt er ook weinig van jouw betoog. De Russische Oekraïners in het oosten zijn een complete oorlog begonnen tegen hun eigen land en bevolking met grote wapensteun van Rusland. Daar weten de nabestaanden van de MH17 helaas alles van. Het was immers een Russisch BUK systeem die deze tragedie heeft veroorzaakt.

[elbert]

De Russische Oekraïners in het oosten zijn een complete oorlog begonnen tegen hun eigen land en bevolking met grote wapensteun van Rusland. Daar weten de nabestaanden van de MH17 helaas alles van. Het was immers een Russisch BUK systeem die deze tragedie heeft veroorzaakt.

Sterker nog: het waren geen "Russische Oekraïners" die die oorlog zijn begonnen, maar vooral Russische staatsburgers, met name leden van de Russische geheime dienst, zoals Igor Girkin (veroordeeld voor het neerhalen van MH17, zit nu in een Russische cel omdat hij vindt dat Poetin niet stevig genoeg oorlog voert). Naar eigen zeggen vuurde hij het eerste schot af in die oorlog. Snoeverij wellicht, maar er zit wel een kern van waarheid in.
Wie zou daar nu toch allemaal opdracht voor hebben gegeven? Alle sporen wijzen naar het Kremlin.

[Cyrillus]

Natuurlijk kun je aan cherry picking doen en zo een parallel suggereren. Het is dan wel eerlijker om het hele verhaal te vertellen. Een paar dingen, want ik heb helaas ook niet alle tijd: het is bekend dat Rusland een bufferzone wil. Maar de USA en de EU respecteerden dat niet. De westerse invloedsfeer werd steeds meer uitgebreid. Vooral de USA heeft een zeer actieve rol gespeeld bij de revolutie van 2014 in Oekraine. Verder gaat Oekraïne niet bepaald respectvol om met de grote etnische minderheden in het land. Het beschieten van de eigen (etnische) bevolking is daarvan slechts een voorbeeld. Ze voldoen sowieso op geen enkele manier aan de EU richtlijnen op dat gebied. Poetin heeft wel degelijk een punt. Voor de duidelijkheid: ik wijs de inval door Poetin in Oekraine af, maar het is mij veel te simpel om hem daarvoor alle schuld te geven.

Als je het hele verhaal wil vertellen, moet je dat ook goed doen.
Om een voorbeeld te geven: "De westerse invloedssfeer werd steeds meer uitgebreid". Wat bedoel je daar precies mee? Laat ik dat invullen: Oost-Europese landen kiezen er zelf voor, na honderden jaren door de Russen te zijn gekoeioneerd, om veiligheid in een westerse alliantie te zoeken. Bovendien omarmen ze zaken als democratie en vrijhandel, die er onder de Russische/Sovjetknoet nooit geweest waren.
Dat is dus het "uitbreiden van de westerse invloedssfeer". Dat is dus geen dwangmatig opgelegde uitbreiding door het westen, maar het vrijwillig omarmen van westerse waarden en vrijheid door Oost-Europese landen.
Daar is een land als Rusland, dat een dictatuur is dat graag de baas wil spelen over zijn buurlanden, beducht voor.
Verder "Oekraïne gaat niet bepaald respectvol om met de grote etnische minderheden in het land". Bedoel je daarmee het derussificatieprogramma, wat Oekraïne heeft opgezet, nadat de Russen honderden jaren lang de Oekraïense cultuur heeft onderdrukt? Dat is niet zo gek, toch? De Russen hebben in de geschiedenis de niet-Russische volken gerussificeerd , d.w.z. de eigen cultuur van die volken ondergeschikt gemaakt aan de Russische. Dat die volken, als ze eenmaal los komen van Rusland, stappen zetten om dat grotendeels ongedaan te maken, is niet zo vreemd. Dat zie je ook bij voormalige koloniën van het westen. In Indonesië spreekt ook bijna niemand meer Nederlands bijvoorbeeld en is het daar ook geen erkende taal meer. Rusland is een koloniale macht, iets wat veel mensen in het westen niet doorhebben.

Ook dat is geen goede voorstelling van zaken, want de voormalige oostbloklanden willen inderdaad graag materiele welvaart. Maar ze krijgen niet van de EU de ruimte om over eigen normen en waarden te beslissen. Het is niet anders dan EU-export van gedwongen normen en waarden. Het is niet anders dan het streven naar macht door de EU richting het oosten. Ze beloofden bijv. aan Polen, precies voor de verkiezingen dat, als Tusk minister-president zou worden, miljarden euro's zouden worden vrijgegeven. Dat heet inmenging in de politiek van een ander land. Nogmaals, ik bestrijd niet dat Rusland dingen doet die fout zijn, maar laten we niet doen alsof het westen beter is, het is slikken of stikken. Meedoen aan een revolutie in een land met een democratisch gekozen president ligt in dezelfde lijn.