• Maatregelen kerk ivm coronavirus

merel schreef:
Valcke schreef:We worden op onze wenken bediend. Hoogleraren staatsrecht: Een noodverordening kan rechten die in de Grondwet verankerd zijn niet opschorten. De noodverordeningen zijn op dit punt illegaal.

https://www.trouw.nl/binnenland/noodver ... ~be66a1da/

De hoogleraren staatsrecht Jan Brouwer (Rijksuniversiteit Groningen) en Jon Schilder (Vrije Universiteit) merken dat juristen én handhavers zich ongemakkelijk beginnen te voelen bij de in de haast geschreven teksten van de noodverordening. (...)

Volgens zijn collega Schilder staat in de gemeentewet expliciet dat noodverordeningen in tijden van crisis alle rechten mogen beperken, behálve de rechten die in de Grondwet verankerd zijn.

“Dat is nadrukkelijk benoemd. Wat in deze crisis gebeurt, is dus illegaal”, zegt Schilder.
Dat lijkt mij helder. De hoogleraren spitsen dit toe op het recht van privacy (wat er binnen huizen gebeurt) en recht van demonstratie, maar het geldt natuurlijk ook voor de vrijheid om de godsdienst in gemeenschap met anderen vrij te belijden.

Grondwet artikel 6:
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Jij haalt volgens mij zaken door elkaar. Grondrechten mogen inderdaad niet opgeschort worden. In het kader van recht op privacy zomaar een woning binnen stappen mocht niet en mag onder het corona argument nog steeds niet. Het grote verschil is dat de kerkdiensten momenteel ook niet opgeschort zijn. Niemand zegt dat je geen kerkdiensten mag houden. Er wordt aan de mensen gevraagd om niet samen te scholen en dat wordt ook gehandhaafd.

Ik haal niets door elkaar.

Valcke schreef: Ha ha ik ben niet gek hoor. Het artikel gaat niet over kerkdiensten. Wat in de publieke ruimte is toegestaan werd door hen voorbeeld genoemd!

Nee, het artikel gaat over rechten (en plichten) die nu met elkaar in strijd zijn. Maar jij gebruikt het artikel ter onderbouwing van jouw stelling dat de overheid nu het vrij belijden van een religieuze overtuiging beperkt. Daar is helemaal geen sprake van. De overheid heeft maatregelen opgelegd ten aanzien van het samenkomen. Jij mag nog steeds in alle vrijheid belijden wat je wilt, samen met anderen. Niemand die jou hiervoor in het gevang zet.

En ik val in herhaling. Ook al zou er een beperking van het grondrecht zoals verwoord in art. 6 GW zijn, dan is het de vraag of dat gezien de omstandigheden aanvaardbaar is. Misschien moet je even met de Gereformeerde Gemeente in Kampen of Nunspeet bellen en vragen of zij op korte termijn weer de hele (of halve) gemeente samen brengen in het kerkgebouw.

Eén ding is vrij duidelijk, als je dat doet zullen er nog veel meer begrafenissen en ziekenhuisopnames volgen.

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef: Ha ha ik ben niet gek hoor. Het artikel gaat niet over kerkdiensten. Wat in de publieke ruimte is toegestaan werd door hen voorbeeld genoemd!
Nee, het artikel gaat over rechten (en plichten) die nu met elkaar in strijd zijn. Maar jij gebruikt het artikel ter onderbouwing van jouw stelling dat de overheid nu het vrij belijden van een religieuze overtuiging beperkt. Daar is helemaal geen sprake van. De overheid heeft maatregelen opgelegd ten aanzien van het samenkomen. Jij mag nog steeds in alle vrijheid belijden wat je wilt, samen met anderen. Niemand die jou hiervoor in het gevang zet.

En ik val in herhaling. Ook al zou er een beperking van het grondrecht zoals verwoord in art. 6 GW zijn, dan is het de vraag of dat gezien de omstandigheden aanvaardbaar is. Misschien moet je even met de Gereformeerde Gemeente in Kampen of Nunspeet bellen en vragen of zij op korte termijn weer de hele (of halve) gemeente samen brengen in het kerkgebouw.

Eén ding is vrij duidelijk, als je dat doet zullen er nog veel meer begrafenissen en ziekenhuisopnames volgen.

Ambtenaar, je kraamt juridische onzin uit. Het recht om "godsdienst in gemeenschap met anderen vrij te belijden" (grondwet) impliceert dat er in beginsel geen maximum aantal kan worden opgelegd. Dat zou alleen kunnen met een noodwet (in geval van een noodtoestand), maar niet met een noodverordening, omdat een noodverordening grondwettelijke vrijheden niet mag beperken, wat expliciet is vastgelegd in de Gemeentewet. Het kabinet heeft momenteel de noodtoestand niet uitgeroepen. Dat zou de enige manier zijn om grondwettelijke rechten te beperken.

Ga je eens verdiepen in de materie in plaats van onwaarheden te verkondigen!

Verder: Ik roep absoluut niet op tot onverantwoord gedrag. Zie de post van Parsifal waar ik het mee eens ben. Laat iedereen de 1,5 meter grens respecteren, ook in kerkelijke samenkomsten!

P.S. inmiddels is door de hoogleraar staatsrecht J. Brouwer in een ander artikel aangegeven dat de vrijheid van godsdienst momenteel wel degelijk beperkt wordt met de noodverordening:

Ook de vergadervrijheid en de vrijheid van onderwijs en godsdienst worden beperkt met de noodverordening. "Kortom, er worden nogal wat fundamentele rechten beknot die in de grondwet aan ons worden toegekend. De vraag is of een noodverordening daartoe het recht heeft", zegt Brouwer.

Hoe wil je voorkomen dat er tijdens een twee uur durende dienst met zang en iedereen die anderhalve meter uit elkaar zit de virusdeeltjes niet 20 meter! verder neerkomen. In de ger gem in Nunspeet heeft dat op biddag tot een hausse aan zieken en sterfgevallen geleid. Beleg dan een dienst in een groot park met speakers

Artikel 6: Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging
Grondwet van 2017
Hoofdstuk 1: Grondrechten

Artikel 6:
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.1.

Toelichting
Iedereen mag zijn eigen godsdienst of levensovertuiging kiezen en zich op zijn eigen manier daarnaar gedragen, mits dit past binnen de wettelijke regels.
Voor het uitoefenen van dit recht op een openbare plaats (buiten gebouwen of besloten plaatsen) kan de wetgever regels maken, maar alleen als dit moet ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer of ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
In de Wet openbare manifestaties zijn zulke regels vastgelegd.

Formele toelichting
Artikel 6 waarborgt het recht van een ieder zijn godsdienst of levensovertuiging vrij te belijden. Het begrip belijden omvat niet alleen het huldigen van de godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging maar ook het zich daarnaar gedragen.
Het artikel staat echter wel toe dat de wetgever bepaalde ontoelaatbare gedragingen, ook indien die een uiting zijn van godsdienstig of levensbeschouwelijk belijden, strafbaar stelt.
Het tweede lid van artikel 6 staat toe dat bij of krachtens de wet regels worden gesteld ten aanzien van het belijden van godsdienst of levensovertuiging op een openbare plaats (buiten gebouwen of besloten plaatsen). Dit mag alleen als deze regels vereist zijn ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer of ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Precies! Daar staat het exact. En dan kan je hooguit discussie hebben over interpretatie van " bescherming vd gezondheid".

merel schreef:Precies! Daar staat het exact. En dan kan je hooguit discussie hebben over interpretatie van " bescherming vd gezondheid".

Het tweede lid van artikel 6 staat toe dat bij of krachtens de wet regels worden gesteld ten aanzien van het belijden van godsdienst of levensovertuiging op een openbare plaats (buiten gebouwen of besloten plaatsen). Dit mag alleen als deze regels vereist zijn ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer of ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Valcke schreef: Ambtenaar, je kraamt juridische onzin uit. Het recht om "godsdienst in gemeenschap met anderen vrij te belijden" (grondwet) impliceert dat er in beginsel geen maximum aantal kan worden opgelegd. Dat zou alleen kunnen met een noodwet (in geval van een noodtoestand), maar niet met een noodverordening, omdat een noodverordening grondwettelijke vrijheden niet mag beperken, wat expliciet is vastgelegd in de Gemeentewet. Het kabinet heeft momenteel de noodtoestand niet uitgeroepen. Dat zou de enige manier zijn om grondwettelijke rechten te beperken. Ga je eens verdiepen in de materie in plaats van onwaarheden te verkondigen!

Ik kan ook lezen en heb al eerder aangegeven dat de vraag of de beperkende maatregelen wel voldoende juridisch onderbouwd kunnen worden ondergeschikt is aan het algemene belang, namelijk het waarborgen van de volksgezondheid. Dat betekent wat mij betreft dat bij een onaanvaardbaar risico voor de volksgezondheid het gerechtvaardigd is een tijdelijke beperking in te stellen.

Zelf zie ik een verschil tussen enerzijds het openbaar belijden van een geloofsovertuiging in een gemeenschappelijke fysieke bijeenkomst en anderzijds het openbaar belijden van een gemeenschappelijke geloofsovertuiging. Ik weet niet of die nuance enig verschil maakt in het uitleggen van het grondrecht.

Ik roep absoluut niet op tot onverantwoord gedrag. Zie de post van Parsifal waar ik het mee eens ben. Laat iedereen de 1,5 meter grens respecteren, ook in kerkelijke samenkomsten!

Daar zijn we het dan gedeeltelijk over eens. De beperkende maatregelen zullen gefaseerd worden opgeheven, met een risicoanalyse door het OMT als basis. Dat kan betekenen dat voor de ene activiteit wel de beperking (deels) wordt opgeheven, zoals nu voor het basisonderwijs, en voor andere activiteiten niet. Zijn de risico's van een bepaalde activiteit aanvaardbaar of niet. Dat moet wat mij betreft de vraag zijn.

P.S. inmiddels is door de hoogleraar staatsrecht J. Brouwer in een ander artikel aangegeven dat de vrijheid van godsdienst momenteel wel degelijk beperkt wordt met de noodverordening:
Ook de vergadervrijheid en de vrijheid van onderwijs en godsdienst worden beperkt met de noodverordening. "Kortom, er worden nogal wat fundamentele rechten beknot die in de grondwet aan ons worden toegekend. De vraag is of een noodverordening daartoe het recht heeft", zegt Brouwer.

Volgens mij heb ik nergens weersproken dat er een beperking is van een grondrecht of juist niet. Ongeacht of daar sprake van is, ik heb begrip voor de huidige opgelegde beperking en vind die ook acceptabel. Ik vind dat acceptabel omdat we via digitale communicatiemiddelen toch verbonden kunnen zijn als gemeente. En tevens vind ik het acceptabel dat per activiteit wordt gekeken in hoeverre het risico aanvaardbaar is voor (gedeeltelijke) opheffing van de beperking.

Overigens valt mij op dat Brouwer in het citaat zelf de vraag opwerpt of een noodverordening op basis van de Gemeentewet voldoende juridische basis biedt tot beperking van grondrechten. Blijkbaar is er nog enige mate van onzekerheid over deze stelling.

Valcke schreef:
merel schreef:Precies! Daar staat het exact. En dan kan je hooguit discussie hebben over interpretatie van " bescherming vd gezondheid".
Het tweede lid van artikel 6 staat toe dat bij of krachtens de wet regels worden gesteld ten aanzien van het belijden van godsdienst of levensovertuiging op een openbare plaats (buiten gebouwen of besloten plaatsen). Dit mag alleen als deze regels vereist zijn ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer of ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Ik deel de visie van Valcke. Een kerkdienst is altijd binnen een gebouw of besloten plaats.

Wat ik hier verder over vond in deze bron:

"Een traditioneel bestanddeel van dit grondrecht is het uiten van de overtuiging in de individuele en collectieve godsverering (cultus en rite), in huiselijke en openbare godsdienstoefening. Onder dit recht valt in ieder geval het houden en bijwonen van erediensten (waaronder ook begrepen de vrijheid van openbare godsdienstoefening buiten gebouwen en besloten plaatsen, in het bijzonder processies), alsmede het met klokgelui of stem daartoe oproepen, het in acht nemen van rustdagen om daaraan deel te nemen[59] en in het algemeen het verrichten van liturgische en gewijde handelingen.

In artikel 6, eerste lid, Gw is de clausulering ‘behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet’ opgenomen. Deze houdt in dat slechts bij formele wet de godsdienstige en levensbeschouwelijke vrijheid binnen gebouwen en besloten plaatsen beperkt kan worden. Niet uitgesloten is preventief toezicht door middel van een vergunningenstelsel, mits de wet in formele zin de omvang van de beperking van de belijdenisvrijheid scherp omlijnt, door nauwkeurig aan te geven in welke gevallen de vergunning moet worden verleend of geweigerd. Artikel 6, eerste lid, Gw verzet zich evenmin tegen overheidsingrijpen binnen gebouwen en besloten plaatsen voorzover sprake is van een gebonden, door de wet nauwkeurig begrensde bevoegdheid. Een dergelijke bevoegdheid is er naar huidig recht niet, zie artikel 8 Wom en artikel 12 Awbi (behoudens ingeval van ontdekking op heterdaad). Ook de gemeentelijke openbare-ordebevoegdheden (artikelen 172-176a Gemeentewet) geven die bevoegdheid niet, nu zij onvoldoende specifiek geformuleerd zijn om te voldoen aan de clausulering van het eerste lid van artikel 6 Gw."

En verder:

"Van het begrip ‘openbare plaatsen’ zijn per definitie uitgezonderd de gebouwen en besloten plaatsen als bedoeld in artikel 6, tweede lid, Gw (artikel 1, tweede lid, Wom). ‘Gebouwen’ zijn in dit verband die overdekte ruimten die door de rechthebbende voor de godsdienstoefening of het belijden van levensovertuiging zijn bestemd.[69] ‘Besloten plaatsen’ zijn ‘open en niet overdekte plaatsen, die door muren, heiningen of wel met heggen zijn omgeven, en daardoor van den openbare weg en van openbare plaatsen zijn afgescheiden; ook hierbij moet het gaan om plaatsen die door de rechthebbende (mede) voor godsdienstige of levensbeschouwelijke belijdenis zijn bestemd, zoals begraafplaatsen. Artikel 3 Wom geeft de gemeenteraad de bevoegdheid te bepalen dat ten aanzien van bepaalde ‘belijdenisbijeenkomsten’ een kennisgeving vereist is. Ter zake van zulke bijeenkomsten kunnen beperkingen en verboden opgelegd worden, evenwel slechts met het oog op de in artikel 6, tweede lid, Gw genoemde belang."

Mara schreef:
ejvl schreef:Dan kunnen in grote kerken meer dan 30 personen samenkomen en in kleine kerken misschien 30 of minder.
Nee joh, meer.
Neem een gemiddeld klein kerkje voor ogen, er staan 2 blokken van zo'n 18-22 banken, als je dan 3 mensen per bank laat zitten, dan voldoe je daar ruim mee aan de anderhalvemeternorm, en dat maal 20, kom je al op 60.
Dat aantal wordt in de krimpende gemeentes niet meer gehaald!

Bij de bloeiende gemeentes splits je het in twee groepen, ochtend en avond.

Ik kom regelmatig in een kerk waar je met vier mensen in een bank al vrij krap zit en waar zeker niet meer dan 20 banken beneden staan. Dus dat ligt er maar net aan wat je klein noemt

DDD schreef: Ik kom regelmatig in een kerk waar je met vier mensen in een bank al vrij krap zit en waar zeker niet meer dan 20 banken beneden staan. Dus dat ligt er maar net aan wat je klein noemt

De anderhalve meter regel betekent niet enkel 1,5 meter naar links en naar rechts, maar ook naar voren en naar achteren. De straal van de cirkel is 1,5 meter. Dan kun je makkelijk uitrekenen wat de benodigde oppervlakte persoon is, namelijk pi maal r kwadraat. Dus ongeveer 7 vierkante meter stoeloppervlakte per persoon.

Dus als je 700 vierkante meter aan stoeloppervlak hebt, kun je maximaal 100 personen toelaten.

Ambtenaar schreef:
DDD schreef: Ik kom regelmatig in een kerk waar je met vier mensen in een bank al vrij krap zit en waar zeker niet meer dan 20 banken beneden staan. Dus dat ligt er maar net aan wat je klein noemt
De anderhalve meter regel betekent niet enkel 1,5 meter naar links en naar rechts, maar ook naar voren en naar achteren. De straal van de cirkel is 1,5 meter. Dan kun je makkelijk uitrekenen wat de benodigde oppervlakte persoon is, namelijk pi maal r kwadraat. Dus ongeveer 7 vierkante meter stoeloppervlakte per persoon.

Dus als je 700 vierkante meter aan stoeloppervlak hebt, kun je maximaal 100 personen toelaten.

Je vergeet nu even dat gezinsleden gewoon bij elkaar kunnen zitten.

Precies. En aangezien grote gemeenten meestal grote gezinnen hebben, heb je daar minder oppervlakte nodig per (doop)lid.

Ambtenaar schreef: Ik kan ook lezen en heb al eerder aangegeven dat de vraag of de beperkende maatregelen wel voldoende juridisch onderbouwd kunnen worden ondergeschikt is aan het algemene belang, namelijk het waarborgen van de volksgezondheid.

Dat is je begeven op glad ijs. Bijzonder dat een ambtenaar dit meent te moeten vinden.

Ambtenaar schreef:De anderhalve meter regel betekent niet enkel 1,5 meter naar links en naar rechts, maar ook naar voren en naar achteren. De straal van de cirkel is 1,5 meter. Dan kun je makkelijk uitrekenen wat de benodigde oppervlakte persoon is, namelijk pi maal r kwadraat. Dus ongeveer 7 vierkante meter stoeloppervlakte per persoon.

Dus als je 700 vierkante meter aan stoeloppervlak hebt, kun je maximaal 100 personen toelaten.

De 1,5 meter regel gaat over de afstand tussen personen. Dus iedere persoon heeft een denkbeeldige cirkel om zich heen met een straal van 0,75 m. De oppervlakte daarvan is een kleine 1,8 m² . Dat afgezien van de omvang van de persoon in het midden van de cirkel maar zo somber als jij het schetst is het volgens mij niet.

Los daarvan begrijp ik niet zo goed dat we nog maar kort geleden konden lezen dat we met het Corona-gebeuren maar in de schuld moesten komen en dat we nu een soort juridische haarkloverij van stal halen om weer de grens te kunnen opzoeken. Schuurt dat niet een beetje?

Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus