Maatregelen kerk ivm coronavirus

[DDD]

Ik vind dat er toch wel iets voor het standpunt te zeggen is dat een eredienst belangrijker is dan een uitvaart. Maar het lijkt me niet verstandig om het geduld van de vele mensen die dat niet zo zien al te zeer te beproeven. Dat komt misschien omdat ik een eredienst op verschillende locaties ook als een eredienst zie.

[Jantje]

Nou, ik begrijp @Valcke wel. Ik lees net op de NOS dat de regering het RIVM informatie heeft gevraagd hoe om te gaan het openbaar vervoer. En ik lees ook dat ze daar zelfs aan het RIVM gaan vragen om te onderzoeken of het mogelijk is in het openbaar vervoer de anderhalvemetermaatregel op te heffen en dan mondkapjes verplicht te stellen.

Als dat daar mogelijk is, dan zou zoiets in de kerk toch ook wel mogelijk moeten zijn?

[Mara]

Dan kunnen in grote kerken meer dan 30 personen samenkomen en in kleine kerken misschien 30 of minder.

Nee joh, meer.
Neem een gemiddeld klein kerkje voor ogen, er staan 2 blokken van zo'n 18-22 banken, als je dan 3 mensen per bank laat zitten, dan voldoe je daar ruim mee aan de anderhalvemeternorm, en dat maal 20, kom je al op 60.
Dat aantal wordt in de krimpende gemeentes niet meer gehaald!

Bij de bloeiende gemeentes splits je het in twee groepen, ochtend en avond.

[Ambtenaar]

Voorbeeld: ik sprak een (niet-kerkelijke) collega die een uitvaart had. Hij gaf aan dat ze hun best hadden gedaan om zorgvuldig 30 mensen te kiezen die aanwezig konden zijn. Één was er afgevallen, vervolgens hadden ze een ander in plaats daarvan uitgenodigd. Volstrekt begrijpelijk en legaal! Maar wat hier voor een uitvaart als normaal gezien wordt (dat je met 30 personen samenkomt), wordt voor een kerkdienst gezien als ‘de grenzen opzoeken’. Dan krijg je de Tweede Kamer en anderen over je heen. Is dat ongelijke behandeling of niet?

Ik vind niet dat er sprake is van ongelijke behandeling. En bovendien, wat is de toegevoegde waarde om met 30 personen een kerkdienst te organiseren? Hoeveel procent van de gemeente kan dan bijeenkomen? Dat is meestal toch met minder dan 10% van het aantal gemeenteleden. Wat is daarvan de toegevoegde waarde?

In formele zin dreigt het wel degelijk dat bepaalde sectoren verlichting krijgen van maatregelen terwijl exact dezelfde verlichting niet getroffen wordt voor religieuze samenkomsten. Dan heb ik het concreet over de 30 personen norm. En feitelijk is dat ook nu het geval: in supermarkten geldt wel de 1,5 meter norm, maar geen bovengrens van 30 personen.

Dan ben je niet goed geïnformeerd. Voor supermarkten geldt niet enkel de norm van 1,5 meter, maar ook maximaal 1 persoon per zoveel m2 vloeroppervlak. Ik vind bovendien de vergelijking mank lopen. Er is geen alternatieve wijze van inkopen doen, maar er zijn wel alternatieve manieren om een kerkdienst te organiseren en bij te wonen.

In de publieke ruimte mag je ook met meer dan 30 personen samenkomen (op 1,5 meter afstand) en in vergaderingen die wettelijk zijn voorgeschreven is de norm thans niet max 30 personen, maar maximaal 100 personen. Kortom er is nu reeds ongelijke behandeling, en die dreigt er nog meer te komen wanneer andere sectoren wél ruimte zouden krijgen om op basis van 1,5 meter weer open te gaan en kerken die ruimte niet zouden krijgen.

Een kerkdienst is toch helemaal niet vergelijkbaar met een gemeenteraadsvergadering? Jij vergelijkt appels met peren. En dan krijg je dus verwrongen beelden over hoe de overheid omgaat met religieuze gemeenschappen.

[ZWP]

Dan kunnen in grote kerken meer dan 30 personen samenkomen en in kleine kerken misschien 30 of minder.

Nee joh, meer.
Neem een gemiddeld klein kerkje voor ogen, er staan 2 blokken van zo'n 18-22 banken, als je dan 3 mensen per bank laat zitten, dan voldoe je daar ruim mee aan de anderhalvemeternorm, en dat maal 20, kom je al op 60.

Nee, want de banken staan minder dan 1,5 meter van elkaar waarschijnlijk. Dus ook een bank overslaan. Dan kom je dus op 30 man.

[parsifal]

Ik zie Valcke nergens zeggen of suggereren dat er in Nederland sprake is van ongelijke behandeling dan wel dat er sprake is van onevenredig strenge maatregelen tegen kerken.

Dan heb je toch niet goed gelezen. Overigens ging het mij niet alleen om de huidige situatie maar ook om de toekomstige.

Voorbeeld: ik sprak een (niet-kerkelijke) collega die een uitvaart had. Hij gaf aan dat ze hun best hadden gedaan om zorgvuldig 30 mensen te kiezen die aanwezig konden zijn. Één was er afgevallen, vervolgens hadden ze een ander in plaats daarvan uitgenodigd. Volstrekt begrijpelijk en legaal! Maar wat hier voor een uitvaart als normaal gezien wordt (dat je met 30 personen samenkomt), wordt voor een kerkdienst gezien als ‘de grenzen opzoeken’. Dan krijg je de Tweede Kamer en anderen over je heen. Is dat ongelijke behandeling of niet?

Verder: In formele zin dreigt het wel degelijk dat bepaalde sectoren verlichting krijgen van maatregelen terwijl exact dezelfde verlichting niet getroffen wordt voor religieuze samenkomsten. Dan heb ik het concreet over de 30 personen norm. En feitelijk is dat ook nu het geval: in supermarkten geldt wel de 1,5 meter norm, maar geen bovengrens van 30 personen. In de publieke ruimte mag je ook met meer dan 30 personen samenkomen (op 1,5 meter afstand) en in vergaderingen die wettelijk zijn voorgeschreven is de norm thans niet max 30 personen, maar maximaal 100 personen. Kortom er is nu reeds ongelijke behandeling, en die dreigt er nog meer te komen wanneer andere sectoren wél ruimte zouden krijgen om op basis van 1,5 meter weer open te gaan en kerken die ruimte niet zouden krijgen.

Ik denk dat de noodzaak van kerken en kerkbezoek totaal anders wordt opgevat.
Een supermarktbezoek is (soms/meestal) noodzakelijk voor de levensbehoeften. Een kerkbezoek wordt niet als noodzakelijk geacht, evenals een moskee of hindoetempel-bezoek.
Een begrafenis is de laatste kans om van iemand afscheid te nemen, dat wordt ook onder noodzakelijk geacht.
Hoe wij, of in elk geval veel (reformatorische) christenen, tegen een kerkbezoek aankijken, is niet hetzelfde als de overheid dit doet. Ik geloof niet perse dat de overheid ongelijk wil behandelen maar deze ziet de prioriteiten wel anders denk ik.

Dit gezegd hebbende, ik denk dat het een idee is om een maximaal aantal bezoekers per vierkante meter in te stellen. Net als de supermarkten nu hebben, kan dit ook voor kerkgebouwen gelden. En dan uiteraard alleen de vierkante meters waar gezeten kan worden. Dan kunnen in grote kerken meer dan 30 personen samenkomen en in kleine kerken misschien 30 of minder.

Maar het lijkt me juist daarom belangrijk dat de grondwet gerespecteerd wordt. De overheid moet niet gaan bepalen wat belangrijk kan zijn voor gelovigen. Waarschijnlijk bereikt de overheid echt genoeg met aan de kerken vragen om veiligheidsmaatregelen in acht te nemen, zonder met machtsmiddelen te zwaaien. Zelfs de anderhalve meter regel binnen het kerkgebouw is iets wat iop (m.i. over) het randje is van wat een overheid zou mogen zeggen.

De overheid kan wel buiten de kerk maatregelen nemen, door bijvoorbeeld quarantaine eisen te stellen als ook maar 1 kerkganger besmet blijkt etc.

Kerken zelf zou ik wel aanraden om voorzichtig te zijn: Digitale mogelijkheden te houden, ouderen en mensen uit risico groepen zoveel mogelijk vragen nog even niet te komen etc. Als de druk van de ICs weg is, zou ik zelf graag zien dat er wat meer spreiding is onder de groep onder de 50 jaar, voor de samenleving is het ook niet slecht als in die groep (als ze weg kunnen blijven van de ouderen) een immune buffer wordt opgebouwd.

[Jantje]

Dan kunnen in grote kerken meer dan 30 personen samenkomen en in kleine kerken misschien 30 of minder.

Nee joh, meer.
Neem een gemiddeld klein kerkje voor ogen, er staan 2 blokken van zo'n 18-22 banken, als je dan 3 mensen per bank laat zitten, dan voldoe je daar ruim mee aan de anderhalvemeternorm, en dat maal 20, kom je al op 60.

Nee, want de banken staan minder dan 1,5 meter van elkaar waarschijnlijk. Dus ook een bank overslaan. Dan kom je dus op 30 man.

Als het lange banken zijn kun je door verspringing wel drie mensen per bank krijgen hoor, zeker als het echtparen zijn. Dan zet je in de ene bank op allebei de hoeken een echtpaar en in de bank ervoor in het midden een stel. Dan heb je gemiddeld ook drie mensen per kerkbank.

[Ambtenaar]

We worden op onze wenken bediend. Hoogleraren staatsrecht: Een noodverordening kan rechten die in de Grondwet verankerd zijn niet opschorten. De noodverordeningen zijn op dit punt illegaal.

Jij bent wel heel erg selectief in het citeren van het artikel. Verderop in het artikel staat namelijk: "Hetzelfde geldt voor kerkdiensten in de buitenlucht: het is allemaal juridisch toegestaan – wat iets anders is dan dat je dit moet willen.”

Opvallend dat hij expliciet spreekt over kerkdiensten in de buitenlucht. En daarnaast maakt hij hetzelfde punt als ik. Ook al zou het mogen, dan is de vraag of je dat wel moet willen gezien de risico's. Jij gaat daar telkens aan voorbij.

[Ambtenaar]

Ik vind dat er toch wel iets voor het standpunt te zeggen is dat een eredienst belangrijker is dan een uitvaart. Maar het lijkt me niet verstandig om het geduld van de vele mensen die dat niet zo zien al te zeer te beproeven. Dat komt misschien omdat ik een eredienst op verschillende locaties ook als een eredienst zie.

Een eredienst kan digitaal worden bijgewoond, dus fysieke aanwezigheid is helemaal niet noodzakelijk. Dat voor een begrafenisplechtigheid een uitzondering wordt gemaakt vind ik zeer aanvaardbaar.

[Herman]

Wat mij betreft gaat de gemeenschapszin van een kerkdienst boven die van een begrafenis uit.

Overigens staat in de grondwet het collectieve willen van de maatschappij zoals we dat al eeuwen met elkaar willen. Dat er momenteel op incidenteel niveau een ander willen aan de orde is, neemt de waarde van onze grondrechten niet weg.

Overigens zie je niet alleen op dit niveau, maar aan allerhande kritiek op de maatregelen dat het isoleren van het beginsel van solidariteit niet werkt nu maatregelen tot behoorlijke oneerlijkheid leiden.

[Ambtenaar]

Nou, ik begrijp @Valcke wel. Ik lees net op de NOS dat de regering het RIVM informatie heeft gevraagd hoe om te gaan het openbaar vervoer. En ik lees ook dat ze daar zelfs aan het RIVM gaan vragen om te onderzoeken of het mogelijk is in het openbaar vervoer de anderhalvemetermaatregel op te heffen en dan mondkapjes verplicht te stellen.

Als dat daar mogelijk is, dan zou zoiets in de kerk toch ook wel mogelijk moeten zijn?

Je bent weer eens slecht geïnformeerd. Dat verzoek is afkomstig van OV NL, bij monde van Pedro Peters. Je draagt zo bij aan een negatieve beeldvorming van de overheid. Ik vind dit zeer stuitend en verwerpelijk van jou.

[Valcke]

Maar het lijkt me juist daarom belangrijk dat de grondwet gerespecteerd wordt. De overheid moet niet gaan bepalen wat belangrijk kan zijn voor gelovigen. Waarschijnlijk bereikt de overheid echt genoeg met aan de kerken vragen om veiligheidsmaatregelen in acht te nemen, zonder met machtsmiddelen te zwaaien. Zelfs de anderhalve meter regel binnen het kerkgebouw is iets wat iop (m.i. over) het randje is van wat een overheid zou mogen zeggen.

De overheid kan wel buiten de kerk maatregelen nemen, door bijvoorbeeld quarantaine eisen te stellen als ook maar 1 kerkganger besmet blijkt etc.

Kerken zelf zou ik wel aanraden om voorzichtig te zijn: Digitale mogelijkheden te houden, ouderen en mensen uit risico groepen zoveel mogelijk vragen nog even niet te komen etc. Als de druk van de ICs weg is, zou ik zelf graag zien dat er wat meer spreiding is onder de groep onder de 50 jaar, voor de samenleving is het ook niet slecht als in die groep (als ze weg kunnen blijven van de ouderen) een immune buffer wordt opgebouwd.

Een goede post waar ik het van harte mee eens ben. Iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen.

Maar tegelijk is het goed te weten dat de overheid momenteel geen juridische basis heeft voor bepaalde maatregelen. Kerken zouden dus met meer dan 30 personen kunnen samenkomen zonder dat de overheid hen hiervoor strafrechtelijk beboeten kan.

[Ambtenaar]

Wat mij betreft gaat de gemeenschapszin van een kerkdienst boven die van een begrafenis uit.

Overigens staat in de grondwet het collectieve willen van de maatschappij zoals we dat al eeuwen met elkaar willen. Dat er momenteel op incidenteel niveau een ander willen aan de orde is, neemt de waarde van onze grondrechten niet weg.

Overigens zie je niet alleen op dit niveau, maar aan allerhande kritiek op de maatregelen dat het isoleren van het beginsel van solidariteit niet werkt nu maatregelen tot behoorlijke oneerlijkheid leiden.

Je vergist je. De basisgrondhouding van iedereen die om verdere versoepeling van maatregelen vraagt, zoals mensen die kerkdiensten willen bijwonen is: ikke, ikke, en de rest kan stikke.

Iedereen denkt vooral vanuit het eigen belang, en heeft geen oog voor het algemene maatschappelijke belang.

[merel]

We worden op onze wenken bediend. Hoogleraren staatsrecht: Een noodverordening kan rechten die in de Grondwet verankerd zijn niet opschorten. De noodverordeningen zijn op dit punt illegaal.

https://www.trouw.nl/binnenland/noodver ... ~be66a1da/

De hoogleraren staatsrecht Jan Brouwer (Rijksuniversiteit Groningen) en Jon Schilder (Vrije Universiteit) merken dat juristen én handhavers zich ongemakkelijk beginnen te voelen bij de in de haast geschreven teksten van de noodverordening. (...)

Volgens zijn collega Schilder staat in de gemeentewet expliciet dat noodverordeningen in tijden van crisis alle rechten mogen beperken, behálve de rechten die in de Grondwet verankerd zijn.

“Dat is nadrukkelijk benoemd. Wat in deze crisis gebeurt, is dus illegaal”, zegt Schilder.

Dat lijkt mij helder. De hoogleraren spitsen dit toe op het recht van privacy (wat er binnen huizen gebeurt) en recht van demonstratie, maar het geldt natuurlijk ook voor de vrijheid om de godsdienst in gemeenschap met anderen vrij te belijden.

Grondwet artikel 6:

1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Jij haalt volgens mij zaken door elkaar. Grondrechten mogen inderdaad niet opgeschort worden. In het kader van recht op privacy zomaar een woning binnen stappen mocht niet en mag onder het corona argument nog steeds niet. Het grote verschil is dat de kerkdiensten momenteel ook niet opgeschort zijn. Niemand zegt dat je geen kerkdiensten mag houden. Er wordt aan de mensen gevraagd om niet samen te scholen en dat wordt ook gehandhaafd.

[Valcke]

We worden op onze wenken bediend. Hoogleraren staatsrecht: Een noodverordening kan rechten die in de Grondwet verankerd zijn niet opschorten. De noodverordeningen zijn op dit punt illegaal.

Jij bent wel heel erg selectief in het citeren van het artikel. Verderop in het artikel staat namelijk: "Hetzelfde geldt voor kerkdiensten in de buitenlucht: het is allemaal juridisch toegestaan – wat iets anders is dan dat je dit moet willen.”

Opvallend dat hij expliciet spreekt over kerkdiensten in de buitenlucht. En daarnaast maakt hij hetzelfde punt als ik. Ook al zou het mogen, dan is de vraag of je dat wel moet willen gezien de risico's. Jij gaat daar telkens aan voorbij.

Ha ha ik ben niet gek hoor. Het artikel gaat niet over kerkdiensten. Wat in de publieke ruimte is toegestaan werd door hen voorbeeld genoemd!

Het artikel is helder: grondrechten, en daarbij behoort ook vrijheid voor religieuze samenkomsten zonder getalsmatige beperking, kunnen niet ingeperkt worden in een noodverordening.

Overigens is inperking wel mogelijk als de noodtoestand wordt uitgeroepen. Maar dat is een heel zwaar middel. Zolang iedereen verantwoord bezig is (1,5 meter) zal de noodtoestand mi niet uitgeroepen worden.