Valcke schreef:

DDD schreef:Jezus was zeer begaan met de publieke opinie. Wilde je zeggen van niet? Hij heeft het daar geregeld over. Een stad op een berg. Hij keek niet zozeer naar wat de Schriftgeleerden zeiden, maar de indruk die je als gelovige maakt op buitenstaanders, was Hem zeker niet om het even.

Het ging Hem om het doen van het gebod Zijns Vaders.
Alsook om de vrucht van Zijn bediening / het Evangelie.
Maar niet om de goedkeuring van mensen - om het laatste ging het in deze discussie.
En verder geef ik je in overweging: Joh. 15:18-20.

Het ging Ambtenaar over de uitstraling naar buiten. Hij heeft het niet over de goedkeuring van mensen gehad, voor zover mij is opgevallen.

De haat van de wereld -voor zover daar sprake van is- is hierbij totaal niet aan de orde. Als iemand vervelend doet, moet hij niet zeuren over de haat van de wereld en dat al helemaal niet als een grote vreugde beschouwen.

Er staat trouwens: Wanneer/ als. Niet dat dat altijd het geval zal zijn. Ik vind het erg ongepast om dit hoofdstuk in deze discussie aan te voeren. Er is geen sprake van onthoofding en zelfs niet van gevangenschap. Mensen die in deze context over haat van de wereld spreken, hebben mijns inziens er niets van begrepen.

Interessant artikel van Al Mohler. Hij signaleerd een soortgelijke houding t.o.v. onze grondrechten en de kerken in de US, zoals die Valcke in Nederland waarneemt.

https://www.rd.nl/kerk-religie/albert-m ... -1.1656001

J.C. Philpot schreef:Interessant artikel van Al Mohler. Hij signaleerd een soortgelijke houding t.o.v. onze grondrechten en de kerken in de US, zoals die Valcke in Nederland waarneemt.

https://www.rd.nl/kerk-religie/albert-m ... -1.1656001

Het lijkt er toch op dat 'we' als christenen onder het mom van zachtheid, wang toekeren etc. vaak over ons heen laten lopen. Zeker ivm een bepaalde andere religie. Maar wat is nu het antwoord daarop, dat vind ik een ingewikkelde.

J.C. Philpot schreef:Interessant artikel van Al Mohler. Hij signaleerd een soortgelijke houding t.o.v. onze grondrechten en de kerken in de US, zoals die Valcke in Nederland waarneemt.

https://www.rd.nl/kerk-religie/albert-m ... -1.1656001

In het artikel van Wim Kranendonk over Mohler wordt gesuggereerd dat overheden onderscheid maken tussen religies enerzijds en tussen religieuze bijeenkomsten en commerciële of culturele bijeenkomsten anderzijds.

Mocht daar sprake van zijn in de VS, in Nederland is dat niet het geval.

Wat verder opvalt is dat Mohler stelt dat we de overheid moeten gehoorzamen, omdat die regels opstelt voor ons eigen bestwil.

Zeeuw schreef: Het lijkt er toch op dat 'we' als christenen onder het mom van zachtheid, wang toekeren etc. vaak over ons heen laten lopen. Zeker ivm een bepaalde andere religie. Maar wat is nu het antwoord daarop, dat vind ik een ingewikkelde.

Moskeeën zijn gesloten, ook tijdens de Ramadan. Dus wat is nu je punt?

In andere topics op dit forum is de basishouding van velen dat je geen aanstoot mag geven. Vrouwen die een broek dragen moeten een rok aan naar hun traditioneel ingestelde oma, omdat die vindt dat een broek voor vrouwen een teken is van: ..... vul het antwoord maar in. En zo zijn er nog veel meer topics waarin mensen het adagium omarmen dat er vooral geen aanstoot mag worden gegeven.

Verbazingwekkend om te zien dat dat blijkbaar enkel geldt als het de onderlinge verhoudingen betreft, maar blijkbaar geen betrekking heeft op de verhouding tussen kerk en maatschappij. Ik vind dat niet consequent, om het mild uit te drukken.

Ambtenaar schreef:

Zeeuw schreef: Het lijkt er toch op dat 'we' als christenen onder het mom van zachtheid, wang toekeren etc. vaak over ons heen laten lopen. Zeker ivm een bepaalde andere religie. Maar wat is nu het antwoord daarop, dat vind ik een ingewikkelde.

Moskeeën zijn gesloten, ook tijdens de Ramadan. Dus wat is nu je punt?

In andere topics op dit forum is de basishouding van velen dat je geen aanstoot mag geven. Vrouwen die een broek dragen moeten een rok aan naar hun traditioneel ingestelde oma, omdat die vindt dat een broek voor vrouwen een teken is van: ..... vul het antwoord maar in. En zo zijn er nog veel meer topics waarin mensen het adagium omarmen dat er vooral geen aanstoot mag worden gegeven.

Verbazingwekkend om te zien dat dat blijkbaar enkel geldt als het de onderlinge verhoudingen betreft, maar blijkbaar geen betrekking heeft op de verhouding tussen kerk en maatschappij. Ik vind dat niet consequent, om het mild uit te drukken.

Heb je het artikel gelezen waarop ik reageerde? Dit gaat over ongelijkheid in behandeling. Ik denk dat, als dat fenomeen optreedt, we zeer zeker van ons mogen laten horen. Gelatenheid heb ik al in veel discussies de afgelopen jaren gemerkt bij christenen.
Zie bv de houding van de overheid tov mensen die netjes protesteren bij abortusklinieken. Heb jij ooit een bord zien staan bij kozp met daarop vermeldt 'pas op, agressieve demonstranten'?
Idem met de drang om refo-scholen toch maar heel hard te laten vertellen dat homo-seksualiteit keurig is. Ik denk dat het inderdaad steeds verder achteruit gaat qua godsdienst-vrijheid.

Zeeuw schreef:[quote="
Heb je het artikel gelezen waarop ik reageerde? Dit gaat over ongelijkheid in behandeling. Ik denk dat, als dat fenomeen optreedt, we zeer zeker van ons mogen laten horen. Gelatenheid heb ik al in veel discussies de afgelopen jaren gemerkt bij christenen.
Zie bv de houding van de overheid tov mensen die netjes protesteren bij abortusklinieken. Heb jij ooit een bord zien staan bij kozp met daarop vermeldt 'pas op, agressieve demonstranten'?
Idem met de drang om refo-scholen toch maar heel hard te laten vertellen dat homo-seksualiteit keurig is. Ik denk dat het inderdaad steeds verder achteruit gaat om godsdienst-vrijheid.

Ik reageerde op Philpot, dus ja, ik heb het artikel gelezen. Philpot suggereert dat er in Nederland sprake zou zijn van ongelijke behandeling, omdat Valcke dat zou hebben waargenomen.

Ik deel zijn uitspraak niet. Ik zie Valcke nergens zeggen of suggereren dat er in Nederland sprake is van ongelijke behandeling dan wel dat er sprake is van onevenredig strenge maatregelen tegen kerken.

En ja, als er in Nederland door de overheid onderscheid gemaakt zou worden op basis van religie, dan moeten we hard aan de bel trekken. Ik zie overigens het omgekeerde. De overheid staat bijzondere diensten in beperkte vorm toe en ze overleggen uitgebreid met een vertegenwoordigend orgaan.

En homoseksualiteit is heel normaal. Of wil je dat ontkennen? Dat je als christen relaties anders kunt beoordelen, is een hele andere discussie.

Ambtenaar schreef:

Zeeuw schreef:[quote="
Heb je het artikel gelezen waarop ik reageerde? Dit gaat over ongelijkheid in behandeling. Ik denk dat, als dat fenomeen optreedt, we zeer zeker van ons mogen laten horen. Gelatenheid heb ik al in veel discussies de afgelopen jaren gemerkt bij christenen.
Zie bv de houding van de overheid tov mensen die netjes protesteren bij abortusklinieken. Heb jij ooit een bord zien staan bij kozp met daarop vermeldt 'pas op, agressieve demonstranten'?
Idem met de drang om refo-scholen toch maar heel hard te laten vertellen dat homo-seksualiteit keurig is. Ik denk dat het inderdaad steeds verder achteruit gaat om godsdienst-vrijheid.

Ik reageerde op Philpot, dus ja, ik heb het artikel gelezen. Philpot suggereert dat er in Nederland sprake zou zijn van ongelijke behandeling, omdat Valcke dat zou hebben waargenomen.

Ik deel zijn uitspraak niet. Ik zie Valcke nergens zeggen of suggereren dat er in Nederland sprake is van ongelijke behandeling dan wel dat er sprake is van onevenredig strenge maatregelen tegen kerken.

En ja, als er in Nederland door de overheid onderscheid gemaakt zou worden op basis van religie, dan moeten we hard aan de bel trekken. Ik zie overigens het omgekeerde. De overheid staat bijzondere diensten in beperkte vorm toe en ze overleggen uitgebreid met een vertegenwoordigend orgaan.

En homoseksualiteit is heel normaal. Of wil je dat ontkennen? Dat je als christen relaties anders kunt beoordelen, is een hele andere discussie.

Ik merk, zoals ik in de voorbeelden aandroeg, dat er inderdaad steeds meer ongelijkheid, of in ieder geval onbegrip begint op te treden richting christenen. Dat je in dit geval het omgekeerde ziet gebeuren, kijk dat eens een poosje achterna.
Vwb je laatste vraag: om als overheid te bepalen wat het speciaal onderwijs moet vinden en moet vertellen aan hun leerlingen, vind ik een absoluut kwalijke trend. Evenals de voorbeelden die ik noem qua behandeling van demonstranten.
Verder vind ik dit niet de plaats te spreken over het verschil tussen geaardheid en praktisering.

Zeeuw schreef: Ik merk, zoals ik in de voorbeelden aandroeg, dat er inderdaad steeds meer ongelijkheid, of in ieder geval onbegrip begint op te treden richting christenen. Dat je in dit geval het omgekeerde ziet gebeuren, kijk dat eens een poosje achterna.

Dat is niet mijn waarneming.

Vwb je laatste vraag: om als overheid te bepalen wat het speciaal onderwijs moet vinden en moet vertellen aan hun leerlingen, vind ik een absoluut kwalijke trend. Evenals de voorbeelden die ik noem qua behandeling van demonstranten.

Je bedoelt het bijzonder onderwijs, vermoed ik. De vraag is welke beperking de wettelijke vrijheid van onderwijs heeft. Wellicht kan @DDD zijn licht daarover laten schijnen. In Nederland zijn vrijheden niet onbeperkt, veel mensen vergeten dat vaak.

Verder vind ik dit niet de plaats te spreken over het verschil tussen geaardheid en praktisering.

Ik ook niet, maar jij begon er over.

Ambtenaar schreef:Ik zie Valcke nergens zeggen of suggereren dat er in Nederland sprake is van ongelijke behandeling dan wel dat er sprake is van onevenredig strenge maatregelen tegen kerken.

Dan heb je toch niet goed gelezen. Overigens ging het mij niet alleen om de huidige situatie maar ook om de toekomstige.

Voorbeeld: ik sprak een (niet-kerkelijke) collega die een uitvaart had. Hij gaf aan dat ze hun best hadden gedaan om zorgvuldig 30 mensen te kiezen die aanwezig konden zijn. Één was er afgevallen, vervolgens hadden ze een ander in plaats daarvan uitgenodigd. Volstrekt begrijpelijk en legaal! Maar wat hier voor een uitvaart als normaal gezien wordt (dat je met 30 personen samenkomt), wordt voor een kerkdienst gezien als ‘de grenzen opzoeken’. Dan krijg je de Tweede Kamer en anderen over je heen. Is dat ongelijke behandeling of niet?

Verder: In formele zin dreigt het wel degelijk dat bepaalde sectoren verlichting krijgen van maatregelen terwijl exact dezelfde verlichting niet getroffen wordt voor religieuze samenkomsten. Dan heb ik het concreet over de 30 personen norm. En feitelijk is dat ook nu het geval: in supermarkten geldt wel de 1,5 meter norm, maar geen bovengrens van 30 personen. In de publieke ruimte mag je ook met meer dan 30 personen samenkomen (op 1,5 meter afstand) en in vergaderingen die wettelijk zijn voorgeschreven is de norm thans niet max 30 personen, maar maximaal 100 personen. Kortom er is nu reeds ongelijke behandeling, en die dreigt er nog meer te komen wanneer andere sectoren wél ruimte zouden krijgen om op basis van 1,5 meter weer open te gaan en kerken die ruimte niet zouden krijgen.

Valcke schreef:en die dreigt er nog meer te komen wanneer andere sectoren wél ruimte zouden krijgen om op basis van 1,5 meter weer open te gaan en kerken die ruimte niet zouden krijgen.

Maar lopen we nu niet op de feiten vooruit? Het kan best zijn dat enkele weken nadat de middelbare scholen opengaan kerken ook weer open mogen voor een X aantal man. Ik verwacht niet dat zalen of bioscopen eerder open mogen dan de kerken. Qua logistiek en inrichting (zalen, zitplekken, bezoekers) lijken deze immers op elkaar. Welke andere sectoren zouden wel ruimte krijgen?

Erskinees schreef:

Valcke schreef:en die dreigt er nog meer te komen wanneer andere sectoren wél ruimte zouden krijgen om op basis van 1,5 meter weer open te gaan en kerken die ruimte niet zouden krijgen.

Maar lopen we nu niet op de feiten vooruit? Het kan best zijn dat enkele weken nadat de middelbare scholen opengaan kerken ook weer open mogen voor een X aantal man. Ik verwacht niet dat zalen of bioscopen eerder open mogen dan de kerken. Qua logistiek en inrichting (zalen, zitplekken, bezoekers) lijken deze immers op elkaar. Welke andere sectoren zouden wel ruimte krijgen?

De hele aanleiding voor de discussie was de opmerking van de minister dat de kerken voorlopig niet hoeven te rekenen op verlichting van maatregelen. Dat gaf inderdaad aanleiding om wat vooruit te lopen.

We worden op onze wenken bediend. Hoogleraren staatsrecht: Een noodverordening kan rechten die in de Grondwet verankerd zijn niet opschorten. De noodverordeningen zijn op dit punt illegaal.

https://www.trouw.nl/binnenland/noodver ... ~be66a1da/

De hoogleraren staatsrecht Jan Brouwer (Rijksuniversiteit Groningen) en Jon Schilder (Vrije Universiteit) merken dat juristen én handhavers zich ongemakkelijk beginnen te voelen bij de in de haast geschreven teksten van de noodverordening. (...)

Volgens zijn collega Schilder staat in de gemeentewet expliciet dat noodverordeningen in tijden van crisis alle rechten mogen beperken, behálve de rechten die in de Grondwet verankerd zijn.

“Dat is nadrukkelijk benoemd. Wat in deze crisis gebeurt, is dus illegaal”, zegt Schilder.

Dat lijkt mij helder. De hoogleraren spitsen dit toe op het recht van privacy (wat er binnen huizen gebeurt) en recht van demonstratie, maar het geldt natuurlijk ook voor de vrijheid om de godsdienst in gemeenschap met anderen vrij te belijden.

Grondwet artikel 6:

1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Valcke schreef:

Ambtenaar schreef:Ik zie Valcke nergens zeggen of suggereren dat er in Nederland sprake is van ongelijke behandeling dan wel dat er sprake is van onevenredig strenge maatregelen tegen kerken.

Dan heb je toch niet goed gelezen. Overigens ging het mij niet alleen om de huidige situatie maar ook om de toekomstige.

Voorbeeld: ik sprak een (niet-kerkelijke) collega die een uitvaart had. Hij gaf aan dat ze hun best hadden gedaan om zorgvuldig 30 mensen te kiezen die aanwezig konden zijn. Één was er afgevallen, vervolgens hadden ze een ander in plaats daarvan uitgenodigd. Volstrekt begrijpelijk en legaal! Maar wat hier voor een uitvaart als normaal gezien wordt (dat je met 30 personen samenkomt), wordt voor een kerkdienst gezien als ‘de grenzen opzoeken’. Dan krijg je de Tweede Kamer en anderen over je heen. Is dat ongelijke behandeling of niet?

Verder: In formele zin dreigt het wel degelijk dat bepaalde sectoren verlichting krijgen van maatregelen terwijl exact dezelfde verlichting niet getroffen wordt voor religieuze samenkomsten. Dan heb ik het concreet over de 30 personen norm. En feitelijk is dat ook nu het geval: in supermarkten geldt wel de 1,5 meter norm, maar geen bovengrens van 30 personen. In de publieke ruimte mag je ook met meer dan 30 personen samenkomen (op 1,5 meter afstand) en in vergaderingen die wettelijk zijn voorgeschreven is de norm thans niet max 30 personen, maar maximaal 100 personen. Kortom er is nu reeds ongelijke behandeling, en die dreigt er nog meer te komen wanneer andere sectoren wél ruimte zouden krijgen om op basis van 1,5 meter weer open te gaan en kerken die ruimte niet zouden krijgen.

Ik denk dat de noodzaak van kerken en kerkbezoek totaal anders wordt opgevat.
Een supermarktbezoek is (soms/meestal) noodzakelijk voor de levensbehoeften. Een kerkbezoek wordt niet als noodzakelijk geacht, evenals een moskee of hindoetempel-bezoek.
Een begrafenis is de laatste kans om van iemand afscheid te nemen, dat wordt ook onder noodzakelijk geacht.
Hoe wij, of in elk geval veel (reformatorische) christenen, tegen een kerkbezoek aankijken, is niet hetzelfde als de overheid dit doet. Ik geloof niet perse dat de overheid ongelijk wil behandelen maar deze ziet de prioriteiten wel anders denk ik.

Dit gezegd hebbende, ik denk dat het een idee is om een maximaal aantal bezoekers per vierkante meter in te stellen. Net als de supermarkten nu hebben, kan dit ook voor kerkgebouwen gelden. En dan uiteraard alleen de vierkante meters waar gezeten kan worden. Dan kunnen in grote kerken meer dan 30 personen samenkomen en in kleine kerken misschien 30 of minder.

ejvl schreef:

Valcke schreef:

Ambtenaar schreef:Ik zie Valcke nergens zeggen of suggereren dat er in Nederland sprake is van ongelijke behandeling dan wel dat er sprake is van onevenredig strenge maatregelen tegen kerken.

Dan heb je toch niet goed gelezen. Overigens ging het mij niet alleen om de huidige situatie maar ook om de toekomstige.

Voorbeeld: ik sprak een (niet-kerkelijke) collega die een uitvaart had. Hij gaf aan dat ze hun best hadden gedaan om zorgvuldig 30 mensen te kiezen die aanwezig konden zijn. Één was er afgevallen, vervolgens hadden ze een ander in plaats daarvan uitgenodigd. Volstrekt begrijpelijk en legaal! Maar wat hier voor een uitvaart als normaal gezien wordt (dat je met 30 personen samenkomt), wordt voor een kerkdienst gezien als ‘de grenzen opzoeken’. Dan krijg je de Tweede Kamer en anderen over je heen. Is dat ongelijke behandeling of niet?

Verder: In formele zin dreigt het wel degelijk dat bepaalde sectoren verlichting krijgen van maatregelen terwijl exact dezelfde verlichting niet getroffen wordt voor religieuze samenkomsten. Dan heb ik het concreet over de 30 personen norm. En feitelijk is dat ook nu het geval: in supermarkten geldt wel de 1,5 meter norm, maar geen bovengrens van 30 personen. In de publieke ruimte mag je ook met meer dan 30 personen samenkomen (op 1,5 meter afstand) en in vergaderingen die wettelijk zijn voorgeschreven is de norm thans niet max 30 personen, maar maximaal 100 personen. Kortom er is nu reeds ongelijke behandeling, en die dreigt er nog meer te komen wanneer andere sectoren wél ruimte zouden krijgen om op basis van 1,5 meter weer open te gaan en kerken die ruimte niet zouden krijgen.

Ik denk dat de noodzaak van kerken en kerkbezoek totaal anders wordt opgevat.
Een supermarktbezoek is (soms/meestal) noodzakelijk voor de levensbehoeften. Een kerkbezoek wordt niet als noodzakelijk geacht, evenals een moskee of hindoetempel-bezoek.
Een begrafenis is de laatste kans om van iemand afscheid te nemen, dat wordt ook onder noodzakelijk geacht.
Hoe wij, of in elk geval veel (reformatorische) christenen, tegen een kerkbezoek aankijken, is niet hetzelfde als de overheid dit doet. Ik geloof niet perse dat de overheid ongelijk wil behandelen maar deze ziet de prioriteiten wel anders denk ik.

Dit gezegd hebbende, ik denk dat het een idee is om een maximaal aantal bezoekers per vierkante meter in te stellen. Net als de supermarkten nu hebben, kan dit ook voor kerkgebouwen gelden. En dan uiteraard alleen de vierkante meters waar gezeten kan worden. Dan kunnen in grote kerken meer dan 30 personen samenkomen en in kleine kerken misschien 30 of minder.

Idd is kerkbezoek echt iets anders dan een uitvaart, een uitvaart is een éénmalige gebeurtenis, die gaat over afscheid nemen en verwerking, een kerkdienst is een wekelijkse samenkomst, die we tijdelijk kunnen vervangen door het digitaal te verwezenlijken.