Maatregelen kerk ivm coronavirus

[eilander]

Het gaat erom dat het gezondheidsrisico door een overheid nooit zo groot gemaakt mag worden dat een grondrecht langdurig beperkt wordt. Ik kan mij voorstellen dat de overheid een eis stelt voor 1,5 meter afstand, maar als daarbovenop langdurig andere beperkingen gelden die anders niet gelden, dan is de grondwettelijke bepaling van geen enkele waarde.

Je aanname is dat het grondrecht nu met voeten wordt getreden. Dat is nog maar de vraag. Je bent hierin veel te stellig, wat mij betreft. De overheid heeft duidelijke normen gegeven over onderling afstand houden. Als kerken aan deze regel kan voldoen, is er helemaal geen belemmering om diensten te organiseren. Wellicht geldt voor diensten een aangepaste regel, omdat zingen kan leiden tot verdere verspreiding van virusdeeltjes. Ongeacht of daar sprake van is, met het innemen van gepaste afstand betekent het dat minder dan de helft van de gemeenteleden diensten kunnen bijwonen.

Alles goed en wel, maar dat mag nu natuurlijk absoluut niet. Verbod op bijeenkomsten met meer dan 30 personen (of je nu een kerk met 50 zitplaatsen hebt of met 2.500), en dringend advies om te beperken tot 5. Dat is althans bij ons zo.
Dus als het zo is dat we voorlopig niet moeten denken aan een versoepeling voor kerken, dan zitten we daaraan vast.

[Ambtenaar]

Jazeker is die er wel. Hier gaat het juist om. Ik heb het helemaal niet over de 1,5 meter regel.

Ik heb nog geen juridisch betoog gezien hieromtrent. En nogmaals, of het juridisch gezien wel of niet zou mogen of dat het grondrecht van geloofsgemeenschappen nu wel of niet met voeten getreden wordt, is minder relevant. Het gaat er met name om hoe geloofsgemeenschappen zich willen verhouden tot de rest van de maatschappij. Geven ze hier verantwoord invulling aan door de richtlijnen van de overheid toe te passen, of niet?

Van te voren kun je de reactie uittekenen als een kerkdienst leidt tot besmettingen in de gemeenschap. Ik voorspel vette letters in de Telegraaf. De vraag is of Gods koninkrijk daarmee gediend is. Mijn antwoord is helder, geenszins. Dus ik zou kerkbestuurders willen oproepen om de maatregelen en richtlijnen van de overheid te blijven volgen en geen doldrieste besluiten te nemen.

[eilander]

Jazeker is die er wel. Hier gaat het juist om. Ik heb het helemaal niet over de 1,5 meter regel.

Ik heb nog geen juridisch betoog gezien hieromtrent. En nogmaals, of het juridisch gezien wel of niet zou mogen of dat het grondrecht van geloofsgemeenschappen nu wel of niet met voeten getreden wordt, is minder relevant. Het gaat er met name om hoe geloofsgemeenschappen zich willen verhouden tot de rest van de maatschappij. Geven ze hier verantwoord invulling aan door de richtlijnen van de overheid toe te passen, of niet?

Van te voren kun je de reactie uittekenen als een kerkdienst leidt tot besmettingen in de gemeenschap. Ik voorspel vette letters in de Telegraaf. De vraag is of Gods koninkrijk daarmee gediend is. Mijn antwoord is helder, geenszins. Dus ik zou kerkbestuurders willen oproepen om de maatregelen en richtlijnen van de overheid te blijven volgen en geen doldrieste besluiten te nemen.

Begrijp je het nu wel?
De richtlijnen van nu volgen is nogal eenvoudig: max. 5 personen in de kerk. Dat gaat dus in het geheel niet over 1,5 meter afstand houden. Als dáár geen verandering in komt, zegt dit wel iets over hoe de overheid omgaat met grondrechten.

Het lijkt er in jouw reactie een beetje op alsof kerken nu ervoor mogen kiezen om kerkdiensten te houden met inachtneming van de 1,5 meter afstand. Dat is geenszins het geval, en als de minister zegt dat we voorlopig niet op versoepeling moeten rekenen, zou ik dat dus kwalijk vinden.

Als je grondrechten serieus neemt, geef dan als overheid die ruimte: maak als kerkelijke gemeente een degelijk plan voor de 1,5 meter - en als dat goedgekeurd wordt door burgemeester / veiligheidsregio, kun je open. Dat lijkt mij een heel verantwoorde weg.

[Ambtenaar]

Alles goed en wel, maar dat mag nu natuurlijk absoluut niet. Verbod op bijeenkomsten met meer dan 30 personen (of je nu een kerk met 50 zitplaatsen hebt of met 2.500), en dringend advies om te beperken tot 5. Dat is althans bij ons zo.
Dus als het zo is dat we voorlopig niet moeten denken aan een versoepeling voor kerken, dan zitten we daaraan vast.

De vraag is, wat mij betreft, of de overheid het kan verbieden dat kerken bijeenkomsten beleggen. Valcke is er van overtuigd dat hiermee het grondrecht vrijheid van godsdienst, e.e.a. verwoord in artikel 6 GW, geschonden wordt. Het is relevant wat mij betreft om dit juridisch verder uit werken.

Daarnaast hebben we een verantwoordelijkheid richting de maatschappij. Ons handelen als christenen mag mijns inziens niet leiden tot aanstootgevend gedrag. Tot nadere berichtgeving van de overheid lijkt mij dat wel het geval als we kerkdiensten organiseren. Ik vind de relatie tussen geloofsgemeenschap in brede zin en de maatschappij veel belangrijker dan de vraag of juridisch gezien alles wel in de haak is.

[Ambtenaar]

Begrijp je het nu wel?
De richtlijnen van nu volgen is nogal eenvoudig: max. 5 personen in de kerk. Dat gaat dus in het geheel niet over 1,5 meter afstand houden. Als dáár geen verandering in komt, zegt dit wel iets over hoe de overheid omgaat met grondrechten.

Ik begrijp het volgens mij vrij goed. Het is de vraag of de overheid het grondrecht schendt door beperkingen te stellen aan kerkdiensten en bijeenkomsten van andere religieuze gemeenschappen. Valcke vindt van wel.

En dat gaat niet over voldoende afstand houden, dat klopt.

Het lijkt er in jouw reactie een beetje op alsof kerken nu ervoor mogen kiezen om kerkdiensten te houden met inachtneming van de 1,5 meter afstand. Dat is geenszins het geval, en als de minister zegt dat we voorlopig niet op versoepeling moeten rekenen, zou ik dat dus kwalijk vinden.

Als je vindt dat de overheid niet te zeggen heeft over wat er gebeurt in een gebouw waar religieuze bijeenkomsten plaats vinden dan zeg je in feite dat kerken of moskeeën zelf mogen uitmaken of ze bijeenkomsten organiseren. Dat valt namelijk onder het grondrecht vrijheid van godsdienst, zo is de redenering van Valcke.

Als je grondrechten serieus neemt, geef dan als overheid die ruimte: maak als kerkelijke gemeente een degelijk plan voor de 1,5 meter - en als dat goedgekeurd wordt door burgemeester / veiligheidsregio, kun je open. Dat lijkt mij een heel verantwoorde weg.

Op dit moment lijkt me dat nog niet een begaanbare weg. Het risico op opvlamming van het virus is nog veel te groot. Het is niet voor niets dat de overheid groepering van mensen wil tegengaan.

[eilander]

@Valcke moet voor zichzelf spreken, maar ik ben het in elk geval niet met je eens. De maatregelen die nu gelden, begrijp ik wel. Het gaat mij vooral om de termijn waarmee de overheid dit nog denkt te kunnen verlengen. Heeft ze daarbij wel voldoende oog voor het grondrecht waar het hier over gaat? Als de overheid er net zo laconiek mee omgaat als jij, dan hebben we een probleem.

[Valcke]

@Valcke moet voor zichzelf spreken, maar ik ben het in elk geval niet met je eens. De maatregelen die nu gelden, begrijp ik wel. Het gaat mij vooral om de termijn waarmee de overheid dit nog denkt te kunnen verlengen. Heeft ze daarbij wel voldoende oog voor het grondrecht waar het hier over gaat? Als de overheid er net zo laconiek mee omgaat als jij, dan hebben we een probleem.

Ik zal er weinig aan toevoegen. Een grondrecht opzij zetten kan juridisch wellicht (?) in geval van een noodsituatie, maar niet voor vele maanden of langer. En dus ook niet omdat er besmettingen kunnen optreden. Nogmaals: ik kan mij voorstellen dat dezelfde eisen gelden als in de publieke ruimte (1,5 meter). Maar méér eisen stellen dan in de publieke ruimte en in overheidsvergaderingen kan mi juridisch echt niet, behalve kortstondig voor nood. Maar laten juristen dat maar eens goed uitzoeken!

Overigens is de juridische kant slechts één aspect. Ook de gezondheidskant is een aspect. Bovenal natuurlijk Gods Woord. De publieke opinie vind ik eerlijk gezegd weinig interessant.

[Ambtenaar]

@Valcke moet voor zichzelf spreken, maar ik ben het in elk geval niet met je eens. De maatregelen die nu gelden, begrijp ik wel. Het gaat mij vooral om de termijn waarmee de overheid dit nog denkt te kunnen verlengen. Heeft ze daarbij wel voldoende oog voor het grondrecht waar het hier over gaat? Als de overheid er net zo laconiek mee omgaat als jij, dan hebben we een probleem.

Ik doe totaal niet laconiek hierover en de overheid ook zeker niet. De overheid heeft veel meer belangen dan enkel ervoor kunnen zorgen dat religieuze gemeenschappen bij elkaar kunnen komen. Zoals bijvoorbeeld het voorkomen van implosie van het zorgsysteem en alle andere belangen die daarmee samen hangen. Zoals bijv. het op de been houden van zorgpersoneel, bescherming van mensen met een zwakke gezondheid of onderliggend leiden, financieel overeind houden van decentrale overheden en bedrijven, etc.

Vraag is of wij als christenen bereid zijn om tijdelijk ons grondrecht ondergeschikt te maken aan andere belangen. Dienen wij God meer door ongeacht de omstandigheden bijeen te komen, of doen we dat door voorlopig af te zien van bijeenkomsten en in een later stadium op aangepaste wijze bijeen te komen?

[Ambtenaar]

@Valcke moet voor zichzelf spreken, maar ik ben het in elk geval niet met je eens. De maatregelen die nu gelden, begrijp ik wel. Het gaat mij vooral om de termijn waarmee de overheid dit nog denkt te kunnen verlengen. Heeft ze daarbij wel voldoende oog voor het grondrecht waar het hier over gaat? Als de overheid er net zo laconiek mee omgaat als jij, dan hebben we een probleem.

Ik zal er weinig aan toevoegen. Een grondrecht opzij zetten kan juridisch wellicht (?) in geval van een noodsituatie, maar niet voor vele maanden of langer. En dus ook niet omdat er besmettingen kunnen optreden. Nogmaals: ik mij voorstellen dat dezelfde eisen gelden als in de publieke ruimte (1,5 meter). Maar méér eisen stellen dan in de publieke ruimte en in overheidsvergaderingen kan mi juridisch echt niet, behalve kortstondig voor nood. Maar laten juristen dat maar eens goed uitzoeken!

Ik deel je mening dat voor kerken geen andere richtlijnen moeten gelden. Dus daarin zijn we het met elkaar eens.

Overigens is de juridische kant slechts één aspect. Ook de gezondheidskant is een aspect. Bovenal natuurlijk Gods Woord. De publieke opinie vind ik eerlijk gezegd weinig interessant.

Ook hier zijn we het over eens, behalve over de impact van negatieve opinievorming over religieuze gemeenschappen. Dit gaat natuurlijk breder dan enkel het christendom.

[Jantje]

Zojuist las een ouderling van onze gemeente voor de kerktelefoon een meditatie van wijlen ds. A. Vergunst over Psalm 61: 2, uit het boekje 'Rots der eeuwen'. Dit in verband met de tekenen des tijds waarin wij verkeren.

Zojuist las een ouderling van onze gemeente voor de kerktelefoon een meditatie van wijlen ds. R.M. MacCheyne over Johannes 14: 16. Dit in verband met de tekenen des tijds waarin wij verkeren.

Zojuist las een ouderling van onze gemeente een meditatie van ds. J. Mijnders over Openbaring 1: 7 met als titel: 'Een ernstige roepstem in de tekenen des tijds' en afkomstig uit het boek 'De blinkende Morgenster'.

Vanaf heden is er, tot mijn grote vreugde, ook in onze gemeente een beeldverbinding gerealiseerd.

[DDD]

Ik ben het wat betreft de grondrechten wel met Valcke eens, maar zijn opvattingen over de publieke opinie vind ik echt een gruwel.

Jezus zegt: laat uw licht alzo schijnen voor de mensen, dat zij uw goede werken mogen zien. Ambtenaar mag wellicht grondwettelijk de plank misslaan, dat lijkt mij althans, zonder dat ik daar nu erg in gespecialiseerd ben, maar de stelregel van Jezus past hij in in ieder geval toe.

Wat heeft het voor zin om je in te spannen voor evangelisatie als je eerst ergerlijk gedrag gaat vertonen?

Als de vertegenwoordigers van de kerken zich niet serieus voelen genomen, dan zijn ze ongetwijfeld mans genoeg om juridisch advies in te winnen bij een grondwet- of kerkrechtspecialist. Maar als je belangen serieus worden gewogen, dan hoef je als christen niet op je rechten te staan. Vooral niet, als dat niet in je eigen belang is en tot oneer van Gods koninkrijk.

[Valcke]

Ik ben het wat betreft de grondrechten wel met Valcke eens, maar zijn opvattingen over de publieke opinie vind ik echt een gruwel.
Jezus zegt: laat uw licht alzo schijnen voor de mensen, dat zij uw goede werken mogen zien.

Laat ik deze vraag stellen: Heeft Jezus Zich gevoegd naar de publieke opinie?

(En de Bijbeltekst misbruik je enorm.)

[DDD]

Jezus was zeer begaan met de publieke opinie. Wilde je zeggen van niet? Hij heeft het daar geregeld over. Een stad op een berg. Hij keek niet zozeer naar wat de Schriftgeleerden zeiden, maar de indruk die je als gelovige maakt op buitenstaanders, was Hem zeker niet om het even.

[Valcke]

Jezus was zeer begaan met de publieke opinie. Wilde je zeggen van niet? Hij heeft het daar geregeld over. Een stad op een berg. Hij keek niet zozeer naar wat de Schriftgeleerden zeiden, maar de indruk die je als gelovige maakt op buitenstaanders, was Hem zeker niet om het even.

Het ging Hem om het doen van het gebod Zijns Vaders.
Alsook om de vrucht van Zijn bediening / het Evangelie.
Maar niet om de goedkeuring van mensen - om het laatste ging het in deze discussie.
En verder geef ik je in overweging: Joh. 15:18-20.

[merel]

@Valcke moet voor zichzelf spreken, maar ik ben het in elk geval niet met je eens. De maatregelen die nu gelden, begrijp ik wel. Het gaat mij vooral om de termijn waarmee de overheid dit nog denkt te kunnen verlengen. Heeft ze daarbij wel voldoende oog voor het grondrecht waar het hier over gaat? Als de overheid er net zo laconiek mee omgaat als jij, dan hebben we een probleem.

Ik doe totaal niet laconiek hierover en de overheid ook zeker niet. De overheid heeft veel meer belangen dan enkel ervoor kunnen zorgen dat religieuze gemeenschappen bij elkaar kunnen komen. Zoals bijvoorbeeld het voorkomen van implosie van het zorgsysteem en alle andere belangen die daarmee samen hangen. Zoals bijv. het op de been houden van zorgpersoneel, bescherming van mensen met een zwakke gezondheid of onderliggend leiden, financieel overeind houden van decentrale overheden en bedrijven, etc.

Vraag is of wij als christenen bereid zijn om tijdelijk ons grondrecht ondergeschikt te maken aan andere belangen. Dienen wij God meer door ongeacht de omstandigheden bijeen te komen, of doen we dat door voorlopig af te zien van bijeenkomsten en in een later stadium op aangepaste wijze bijeen te komen?

Ik ben het volkomen met je eens. Dat neemt niet weg dat ik de kerkdiensten enorm mis. Het is niet anders en duurt ook nog even.

Op mijn werk zouden wij ook met meerdere mensen op de afdeling kunnen zitten, groot genoeg. Dat gebeurt ook niet, omdat nog steeds aangeraden wordt om je te beperken in je sociale contacten.

Ik vind het een christen meer dieren om zich nu te behelpen met een digitale dienst en hierin de overheid te gehoorzamen dan een enorme uitbreiding van de corona te forceren. Hoeveel kwaad bloed zal dat zetten?