Bert Mulder schreef:We zijn niet in de eeuwigheid gerechtvaardigd, maar wel van eeuwigheid. Net als we door het geloof gerechtvaardigd zijn, niet door de uitverkiezing. Toch is onze rechtvaardigmaking gegrond in Gods besluit van eeuwigheid. Mensen van de tijd die we zijn, zullen we dat nooit goed begrijpen kunnen, maar juist omdat het van eeuwigheid besloten is, staat onze rechtvaardigmaking vast. Want God veranderd niet.

Lees in dit verband Num. 23:21: Hij schouwt niet aan de ongerechtigheid in Jakob; ook ziet Hij niet aan de boosheid in Israël. De HEERE, zijn God, is met hem, en het geklank des Konings is bij hem.

Eens! Precies wat ik bedoel te zeggen!

Misschien zie ik het wel verkeerd, maar volgens mij zegt bijna iedereen hetzelfde in dit topic, alleen met andere termen wat door sommigen al aangehaald is:

1. Gods besluit tot rechtvaardiging is al van eeuwigheid.
2. De uitwerking en toepassing van de rechtvaardiging gebeurd in de tijd.

Of zie ik het nu helemaal verkeerd?

gek, mijn post verscheen 2x, deze maar weg dus ...

Jongere schreef:

vragensteller schreef:Dus God verandert in de tijd t.o.v. de mens, omdat/wanneer de mens gelooft?
Is dat je standpunt?

Dan zie ik 2 dwalingen:
1 God is veranderlijk;
2 Hij laat Zich veranderen door het geloof dat Hij geeft aan de de mens
Ergo:
Het geloof dat God geeft aan de mens kan God t.o.v. de mens veranderen. Hij is dus in Zichzelf tegenstrijdig? Zijn gave zou dan gebruikt worden om Zichzelf te bewegen genadig te zijn ...

Dat zou dan de consequentie zijn, Huisman.

Het spijt me, maar als dit de redenatie gaat worden, laten we echt de filosofie prevaleren boven het Woord van God.
De onveranderlijkheid van God wordt werkelijk nérgens in de Bijbel op een dergelijk filosofische manier neergezet, waaruit wij kunnen concluderen dat hij een mens dus ook eeuwig als rechtvaardig moet aanzien. Wel zegt God herhaaldelijk bijv. dat Hij genadig zal zijn als Israël zich bekeert.
We moeten daar principieel een lijn trekken. Dát is hoe God Zich wil openbaren. Heel duidelijk spreekt de Bijbel over een overgaan van de duisternis naar het licht. Over de toorn van God die wordt 'weggenomen' (hoe kan dat dan, met jouw redenatie?). En zou God in deze redenatie "veranderen" op het moment dat Hij de mens gaat oordelen die Hij eerst nog welmenend (Dordtse Leerregels!) tot bekering riep?
We mogen nooit op deze manier spreken over Gods onveranderlijkheid. Dan maken we van Hem een Griekse god, een soort onbewogen beweger. Zo openbaart de God van de Bijbel Zichzelf niet. Zo is ook onze belijdenis niet bedoeld.

Nee, geen onbewogen God, juist in eeuwigheid in Zichzelf bewogen, dat is wat ik steeds ventileer. Ik probeer de eeuwige liefde, door en door Bijbelse term overigens te laten staan. En niet te zeggen: ja God heeft wel lief, maar Hij is toch vertoornd op ons en pas als we geloven krijgen we recht op het eeuwige leven. Dat is onBijbels. Hij heeft het in Christus al aan de uitverkorenen gegeven. Dat is voluit Bijbels, maar zonder staatsverwisseling aan onze kant (gewerkt door God wat Hij dus zeker doen zal bij de gerechtvaardigden van eeuwigheid)zijn wij verdoemelijk voor God.

De toorn van God die wordt weggenomen en onze overgang van duister naar licht is dus onze staatsverwisseling, en die moet je lezen vanuit menselijk perspectief, het is de volvoering van de rechtvaardiging in de tijd, de noodzakelijke consequentie van de rechtvaardiging van eeuwigheid. Dat geldt ook voor de DL, die ik voluit onderschrijf. De rechtvaardiging van eeuwigheid is vanuit Gods kant bezien en de Bijbel geeft daar aanwijzingen voor, nml de eeuwige liefde en ook de tekst uit 2Tim1:9. Ik geef toe, dat het weinig teksten zijn, maar te veel om eraan voorbij te gaan. Ik heb nergens een andere mening 'remonstrants' genoemd, dat ook niet geïmpliceerd. Wel zeg ik dat het andere standpunt consequenties heeft voor je visie op Gods onveranderlijkheid. Dat is geen filosofie, maar een Bijbels troost/ vastheid. En zeker geen Griekse mythologie, want die goden waren zo antropomorf als maar zijn kan ...Hier onderscheidt onze God Zich juist van de afgoden. Mijn streven is steeds, alle facetten van het Woord mee te nemen en wat ik op jouw standpunt tegen heb, is dat er zaken blijven liggen ...
Vanuit Gods alwetendheid weet Hij wie Hij gaat bekeren in de tijd, dus wie Hij wederbaart, zodat ze gehoor gaan geven -levendgemaakte wil!- aan Zijn oproep tot bekering.

Jongere schreef:Ik sta hartelijk achter bijv. de Dordtse Leerregels. Zie elders op het forum waar ik die uitvoerig heb verdedigd. Maar ik zie nu dingen Remonstrants genoemd worden, die die naam niet verdienen. (Sowieso vind ik etiketterend discussieren niet prettig en niet nodig.) Als we deze kant opgaan, dan kunnen we ook echt niet meer uit de voeten met een groot gedeelte van de Schrift, die zich kenmerkt door een grote spanning.
Ja, het geloof 'doet' iets. Ik geloof ook dat het een middel is en niet de grond van de rechtvaardiging. Maar het enige wat de Schrift leert is dat rechtvaardiging en geloof bij elkaar horen.

Dat zeg ik ook, maar dat sluit geen rechtvaardiging van eeuwigheid uit.

[quote"Jongere"]Ik houd het graag bij Brakel over de tijd van de rechtvaardiging (het hoofdstuk komt ná het geloof!). Hij stelt heel duidelijk dat het eeuwige besluit iets anders is dan de rechtvaardiging waar de Schrift van spreekt.

Brakel in de 'Redelijke Godsdienst' schreef:In de zesde plaats moeten wij overwegen waarop God de mens rechtvaardigt. Daarvan zeggen wij dat God van eeuwigheid heeft voorgenomen de Zijnen door de verdiensten van Christus te rechtvaardigen, maar dat is de rechtvaardigmaking zelf niet waarvan de Schrift spreekt. Christus heeft in de tijd daadwerkelijk voor alle zonden voldaan, en hun de zaligheid verworven, en is daarop gerechtvaardigd in de Geest. Zo ziet God Zijn kinderen aan in Hem. Maar ook dat is de rechtvaardigmaking niet. God rechtvaardigt de mens door het geloof. De rechtvaardigmaking is de rechterlijke uitspraak van God tot de mens. Deze uitspraak wordt niet éénmaal uitgesproken op de eerste geloofsdaad, maar geschiedt dikwijls, zo vaak de mens de geloofsdaad in Christus tot rechtvaardigmaking oefent, die niet een verzekerdheid is, dat ze ééns en voor altijd gerechtvaardigd waren, maar een daadwerkelijk en dagelijks vergeven.

Hij definiteert rechtvaardiging als vrijspraak van God tot mens. Met die definitie begrijp ik zijn standpunt, en onderschrijf ik die. Punt is dat GH Kersten hem anders definieert, nml hoe God de mens ziet nml in Christus vrij van schuld en straf en met recht op het eeuwige leven. Dat weet God toch van eeuwigheid, Hij kan de tijd overzien. En daarom kan ik me goed in ds. Kerstens standpunt vinden. Maar als je het hebt over de uitspraak van God tot de mens (dus de toepassing in de tijd, waarvan ds. Kersten ook zegt dat die noodzakelijk is), dan geef ik Brakel gelijk. Maar je hebt het over 2 verschillende dingen.

Jongere schreef:Ook Brakels beschrijving "hoe het geloof in de rechtvaardigmaking werkt" is bijzonder de moeite waard om te lezen.
Ik reageer wat stellig, maar ik ben er echt van overtuigd dat het niet goed gaat als we op deze manier een eigenschap van God (onveranderlijkheid) uit onze belijdenis nemen en daarop verder redeneren. Laten we ons houden bij de openbaring. Dat is niet alleen wát gezegd is, maar ook hóe en hoe vaak bepaalde dingen worden gezegd. Dan herhaal ik wat ik eerder zei in het topic: gelukkig spreekt de Schrift heel duidelijk over wat de rechtvaardiging is. Het geloof is geen aanhangseltje. En nog belangrijker: de toorn van God die blijft op iedereen die niet wedergeboren is, is werkelijk.

En ik reageer eveneens stellig, want ik vind het raar om aan een eigenschap van God voorbij te gaan, omdat Brakel iets dergelijks lijkt te suggereren, sterker: wel meerdere eigenschappen (ook Zijn eeuwigheid, almacht, alwetendheid). Ik houd me juist bij die openbaring en probeer niets weg te filteren. De toorn Gods blijft op iedereen die niet wedergeboren is, maar niet op de van eeuwigheid gerechtvaardigden, want die zullen wederom geboren worden!!

ejvl schreef:Misschien zie ik het wel verkeerd, maar volgens mij zegt bijna iedereen hetzelfde in dit topic, alleen met andere termen wat door sommigen al aangehaald is:

1. Gods besluit tot rechtvaardiging is al van eeuwigheid.
2. De uitwerking en toepassing van de rechtvaardiging gebeurd in de tijd.

Of zie ik het nu helemaal verkeerd?

Ja met 1 -voor mij- cruciaal verschil: dat jonggestorvenen op grond van de rechtvaardiging van eeuwigheid (en niet alleen op grond van Gods besluit daartoe) zalig kunnen sterven, maar omdat Hij hen daadwerkelijk aanziet in Christus en niet alleen het besluit genomen heeft om dat te gaan doen! Het ligt echter wel heel dicht bij elkaar!

Luther schreef:

vragensteller schreef:

Luther schreef: Nee, nee, laten we het eenvoudig houden en laten we zondag 23 gewoon naspreken: Alleen door een waar geloof, ben ik rechtvaardig voor God.
Meer niet, minder ook niet. En dat daarin openbaar komt wat van eeuwigheid in Gods raadsplan besloten lag, zal zeker waar zijn, maar zonder het oprechte geloof, kun je daar niets mee.

Door een waar geloof ja, niet om een waar geloof of op grond van een waar geloof.
En:
1. zonder enige verdienste mijnerzijds
2. uit louter genade mij de volkomen genoegdoeninggerechtigheid en heiligheid van Christus schenkt en toerekent, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan

Precies. Maar die staat van rechtvaardigheid wordt dus pas geschonken door het geloof; die staat van rechtvaardigheid is er dus nog niet van eeuwigheid. (En dat doet de term 'rechrtvaardiging van eeuwigheid wel vermoeden.)

Klopt: staatsverwisseling van de mens vindt in de tijd plaats, daar gaat het hier over (zonden worden weggeworpen in zee van eeuwige vergetelheid). Dat sluit niet uit hoe God de uitverkoren mens van eeuwigheid ziet: namelijk in Christus als vrij van schuld en straf, met recht op het eeuwige leven.

vragensteller schreef:

Luther schreef:

vragensteller schreef:

Luther schreef: Nee, nee, laten we het eenvoudig houden en laten we zondag 23 gewoon naspreken: Alleen door een waar geloof, ben ik rechtvaardig voor God.
Meer niet, minder ook niet. En dat daarin openbaar komt wat van eeuwigheid in Gods raadsplan besloten lag, zal zeker waar zijn, maar zonder het oprechte geloof, kun je daar niets mee.

Door een waar geloof ja, niet om een waar geloof of op grond van een waar geloof.
En:
1. zonder enige verdienste mijnerzijds
2. uit louter genade mij de volkomen genoegdoeninggerechtigheid en heiligheid van Christus schenkt en toerekent, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan

Precies. Maar die staat van rechtvaardigheid wordt dus pas geschonken door het geloof; die staat van rechtvaardigheid is er dus nog niet van eeuwigheid. (En dat doet de term 'rechrtvaardiging van eeuwigheid wel vermoeden.)

Klopt: staatsverwisseling van de mens vindt in de tijd plaats, daar gaat het hier over (zonden worden weggeworpen in zee van eeuwige vergetelheid). Dat sluit niet uit hoe God de uitverkoren mens van eeuwigheid ziet: namelijk in Christus als vrij van schuld en straf, met recht op het eeuwige leven.

De grootste zonde van de mens is: als God willen zijn. Hoe God de mens van eeuwigheid ziet weten we gewoonweg niet. Omdat we niet God zijn. En niet eeuwig. We weten niet eens wat 'eeuwig' precies is.

vragensteller schreef:

ejvl schreef:Misschien zie ik het wel verkeerd, maar volgens mij zegt bijna iedereen hetzelfde in dit topic, alleen met andere termen wat door sommigen al aangehaald is:

1. Gods besluit tot rechtvaardiging is al van eeuwigheid.
2. De uitwerking en toepassing van de rechtvaardiging gebeurd in de tijd.

Of zie ik het nu helemaal verkeerd?

Ja met 1 -voor mij- cruciaal verschil: dat jonggestorvenen op grond van de rechtvaardiging van eeuwigheid (en niet alleen op grond van Gods besluit daartoe) zalig kunnen sterven, maar omdat Hij hen daadwerkelijk aanziet in Christus en niet alleen het besluit genomen heeft om dat te gaan doen! Het ligt echter wel heel dicht bij elkaar!

Nee, daar heb je de rechtvaardiging van eeuwigheid niet voor nodig. Dat is op grond van Gods verbond.

Ik denk dat we er verder niet al te veel woorden aan vuil moeten maken. In preken en in meditaties komt de term schier nooit aan bod. De term neemt geen prominente positie in en als iemand er anders over denkt kan ik dat geen dwaalleer noemen. Voor mij staat vast: er mag gesproken worden van een rechtvaardiging van eeuwigheid en het biedt de gelovigen een grote troost. Je kunt er ook een verkeerde kant mee op en daar moeten we streng voor waarschuwen.

Luther schreef:

vragensteller schreef:

ejvl schreef:Misschien zie ik het wel verkeerd, maar volgens mij zegt bijna iedereen hetzelfde in dit topic, alleen met andere termen wat door sommigen al aangehaald is:

1. Gods besluit tot rechtvaardiging is al van eeuwigheid.
2. De uitwerking en toepassing van de rechtvaardiging gebeurd in de tijd.

Of zie ik het nu helemaal verkeerd?

Ja met 1 -voor mij- cruciaal verschil: dat jonggestorvenen op grond van de rechtvaardiging van eeuwigheid (en niet alleen op grond van Gods besluit daartoe) zalig kunnen sterven, maar omdat Hij hen daadwerkelijk aanziet in Christus en niet alleen het besluit genomen heeft om dat te gaan doen! Het ligt echter wel heel dicht bij elkaar!

Nee, daar heb je de rechtvaardiging van eeuwigheid niet voor nodig. Dat is op grond van Gods verbond.

Ja, dat is al vaker gezegd. Maar beërven dan mensen op hun eigen gerechtigheid de hemel? Nee toch, dat is toch op de toegerekende gerechtigheid van Christus? Dat probeer je toch te zeggen met: "op grond van Gods verbond"? Maar dat wordt hun nog in de tijd toegerekend, want het besluit van eeuwigheid wordt in de tijd geopenbaard. Dus ik ben het eens met vragensteller dat je de "rechtvaardiging van eeuwigheid nodig hebt" en ik ben het niet eens. Voor al de gelovigen is de rechtvaardiging van eeuwigheid noodzakelijk. Maar daar kunnen we niet mee werken. Het komt er dus op aan of je in de tijd gerechtvaardigd bent. Ook de jonggestorvenen.

Erasmiaan schreef:Ik denk dat we er verder niet al te veel woorden aan vuil moeten maken. In preken en in meditaties komt de term schier nooit aan bod. De term neemt geen prominente positie in en als iemand er anders over denkt kan ik dat geen dwaalleer noemen. Voor mij staat vast: er mag gesproken worden van een rechtvaardiging van eeuwigheid en het biedt de gelovigen een grote troost. Je kunt er ook een verkeerde kant mee op en daar moeten we streng voor waarschuwen.

Het biedt de gelovigen troost?
Dan moet je zondag 1 vraag +antw 1 van de HC nog maar eens lezen.

refo schreef:

Erasmiaan schreef:Ik denk dat we er verder niet al te veel woorden aan vuil moeten maken. In preken en in meditaties komt de term schier nooit aan bod. De term neemt geen prominente positie in en als iemand er anders over denkt kan ik dat geen dwaalleer noemen. Voor mij staat vast: er mag gesproken worden van een rechtvaardiging van eeuwigheid en het biedt de gelovigen een grote troost. Je kunt er ook een verkeerde kant mee op en daar moeten we streng voor waarschuwen.

Het biedt de gelovigen troost?
Dan moet je zondag 1 vraag +antw 1 van de HC nog maar eens lezen.

Gedaan.
En wat is het verband?

Tiberius schreef:

refo schreef:

Erasmiaan schreef:Ik denk dat we er verder niet al te veel woorden aan vuil moeten maken. In preken en in meditaties komt de term schier nooit aan bod. De term neemt geen prominente positie in en als iemand er anders over denkt kan ik dat geen dwaalleer noemen. Voor mij staat vast: er mag gesproken worden van een rechtvaardiging van eeuwigheid en het biedt de gelovigen een grote troost. Je kunt er ook een verkeerde kant mee op en daar moeten we streng voor waarschuwen.

Het biedt de gelovigen troost?
Dan moet je zondag 1 vraag +antw 1 van de HC nog maar eens lezen.

Gedaan.
En wat is het verband?

Je hebt het niet gedaan.
Anders zou je gezien hebben wat de enige troost is. De enige. En daaronder valt niet een zelfbedachte rechtvaardiging van eeuwigheid.

refo schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:

Erasmiaan schreef:Ik denk dat we er verder niet al te veel woorden aan vuil moeten maken. In preken en in meditaties komt de term schier nooit aan bod. De term neemt geen prominente positie in en als iemand er anders over denkt kan ik dat geen dwaalleer noemen. Voor mij staat vast: er mag gesproken worden van een rechtvaardiging van eeuwigheid en het biedt de gelovigen een grote troost. Je kunt er ook een verkeerde kant mee op en daar moeten we streng voor waarschuwen.

Het biedt de gelovigen troost?
Dan moet je zondag 1 vraag +antw 1 van de HC nog maar eens lezen.

Gedaan.
En wat is het verband?

Je hebt het niet gedaan.
Anders zou je gezien hebben wat de enige troost is. De enige. En daaronder valt niet een zelfbedachte rechtvaardiging van eeuwigheid.

Ok, zo bedoel je.
Maar vraag en antwoord 2 geeft de kennis van die troost aan, het fundament van die troost. Daar behoort ook de rechtvaardiging onder.

refo schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:

Erasmiaan schreef:Ik denk dat we er verder niet al te veel woorden aan vuil moeten maken. In preken en in meditaties komt de term schier nooit aan bod. De term neemt geen prominente positie in en als iemand er anders over denkt kan ik dat geen dwaalleer noemen. Voor mij staat vast: er mag gesproken worden van een rechtvaardiging van eeuwigheid en het biedt de gelovigen een grote troost. Je kunt er ook een verkeerde kant mee op en daar moeten we streng voor waarschuwen.

Het biedt de gelovigen troost?
Dan moet je zondag 1 vraag +antw 1 van de HC nog maar eens lezen.

Gedaan.
En wat is het verband?

Je hebt het niet gedaan.
Anders zou je gezien hebben wat de enige troost is. De enige. En daaronder valt niet een zelfbedachte rechtvaardiging van eeuwigheid.

Heb je niet gelezen artikel 6 van het eerste hoofdstuk van de Dordtse Leerregels? Nee, dat heb je niet gedaan. Anders zou je gezien hebben wat we belijden dat eveneens troost.