Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

[huisman]

Waar natuurlijk,maar het gaat mij om de ranken die in de ware Wijnstok zijn en toch geen vrucht dragen, hoe komen zulke
"schijnbelijders" zoals jij ze noemt in de ware Wijnstok, niet alle mensen zijn in de ware Wijnstok ,deze mensen wel omdat ze door de doop(het verbond) in Christus zijn ingelijfd. Een andere verkaring is er niet !!!! Ik hoop nog steeds van afgewzen en joanah een reactie te krijgen.

Daar geeft Afgewezen al antwoord op. Zie hier. Het argument is dat in het nieuwe verbond allen de Heere zullen kennen, en er dus geen schijnbelijders in het nieuwe verbond zullen zijn.

k verwijs graag naar de kanttekeningen SV bij het door jou aangehaalde Hebr. 10:29, bij het woord ‘geheiligd’: Namelijk uitwendig, ten aanzien van zijn voorgaande belijdenis, aangaande het gehoor van het Goddelijke woord, gebruik der heilige Sacramenten en afscheiding van andere (al)gemene mensen, namelijk Joden en heidenen. Hoewel de zodanigen de ware wedergeboorte niet deelachtig zijn, gelijk Johannes getuigt, 1 Joh. 2:19, en gelijk zulke, 2 Petr. 2:22, evenwel nog honden en zeugen worden genoemd, al worden zij reeds van hun uitwendig slijk gewassen en de onreinheid van afgoderij en andere onheiligheden hadden verlaten. De onderstreping is van mij.
Het is opvallend dat de kanttekeningen hier niet verwijzen naar het verbond, wat ze anders nogal eens graag doen. Want dat is helemaal niet waar het hier over gaat. Het gaat hier over mensen die zich uiterlijk bij de gemeente gevoegd hebben, maar er ten diepste niet bij horen. Zij hebben geen legitieme plaats in de gemeente, maar horen er in schijn bij. Dit in tegenstelling tot het natuurlijke zaad van Abraham, dat wél een legitieme plaats in het oude verbond had, echter vanuit die positie werden opgeroepen tot de besnijdenis des harten.
Zo ook moet je lezen wat er in de Bijbel staat over de tweeërlei ranken, over de verschillende soorten hoorders in de gelijkenis van de zaaier, over de wijze en dwaze meisjes, enzovoort.

Het antwoord van Afgewezen is aardig gevonden, maar meer speculatief als steekhoudend; dus ik kan me voorstellen, dat Huisman dat geen antwoord vind. Evenmin als ik.

Overigens, Huisman, behoren deze mensen niet door hun doop, maar door hun geboorte tot de gemeente van Christus en zijn daardoor in het verbond ingelijfd. De doop is daar een teken en zegel van.

Tiberius je hebt helemaal gelijk omdat ze in het verbond zijn worden ze gedoopt en niet andersom. Laat onverlet dat ik het antwoord van @afgewezen idd niet bevredigend vind. Ik vraag naar de uitleg van Joh 15 laten wij daar dan ook bij blijven.
Wie zijn in de mensen (ranken) die in de ware Wijnstok(Christus) zijn en toch geen vrucht voortbrengen. Dat zijn mensen met een zeer bevoorrechte positie want zij zijn in Christus ingelijfd (verbondskinderen dus) Van heel veel mensen kan gezegd worden dat zij die positie niet hebben (geen verbinding met de ware Wijnstok). Met de opvattingen van @afgewezen en @joanah kom ik niet tot een begrip van deze woorden uit Joh 15 van de Heere Jezus.

[Afgewezen]

Ik denk dat er niemand is die dat zal tegenspreken. Het is echter van belang om te weten met ‘welk’ Israël God het nieuwe verbond heeft gesloten. Dat zijn namelijk de gelovigen. Jezus zegt daarvan: "Daar is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een ieder dan, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij" (Joh. 6:45).
De belofte van het nieuwe verbond, de Heilige Geest, werd dan ook niet gegeven aan ‘het’ volk Israël, maar heel specifiek aan de apostelen en die met hen vergaderd waren in die zaal te Jeruzalem. Daar vindt dan ook het ‘herstel van Israël’ plaats, zoals geprofeteerd in Jer. 30-33.

Je zegt dat de belofte van de Heilige Geest heel specifiek aan de apostelen gegeven werd. Je wilt stellen dat die belofte alleen is voor het herstelde Israël en niet voor bepaalde uitwendige verbondskinderen. Maar volgens mij heb je de tekst van Hand 2:39 wel uitgelegd door te zeggen dat die belofte voor de gehele wereld geldt. Spreek je jezelf zo niet tegen? Je moet kiezen, of die belofte geldt voor de gehele wereld, of de kinderen horen ook bij het volk van het nieuwe verbond.

Fjodor, je hebt gelijk, ik heb mij niet zorgvuldig uitgedrukt. De vervulling van de belofte werd gegeven aan het herstelde Israël. Maar de belofte is toegezegd in eerste instantie aan het volk Israël met hun kinderen (het zaad van Abraham), maar ook aan al de heidenen die het Woord zouden horen ("zovelen onze God ertoe roepen zal").

Inderdaad, in het oude verbond bleek telkens weer dat er totaal niets overbleef van een volk van God, het zag er niet naar uit alsof God door de geslachten heen werkte. Kijk maar naar de koningen. Nu is dat wel anders. Als ik om mij heen kijk dan vergadert God zich echt een volk, en daarin werkt Hij ook echt door de geslachten heen.

Ik geloof zeker dat God "door de geslachten heen" werkt, maar daarvoor is natuurlijke geboorte niet genoeg. Wie uit gelovige ouders geboren wordt, is daardoor niet al gekwalificeerd bóven iemand die uit ongelovige ouders geboren wordt. Wel verkeert zo iemand is een bijzonder bevoorrechte positie!

Maar zeg je dan ook dat het christen-kinderen geen recht hebben op enige toe-eigening van de weldaden van het geloof? Want dat zou dan met vuile, ongewassen handen knutselen aan de eigen zaligheid zijn, toch?

Christenkinderen hebben net zoveel recht om zich de weldaden van het verbond door het geloof toe te eigenen (correcter geformuleerd zo m.i.) als welk willekeurig iemand ook die het Evangelie hoort. Niet in het geboren zijn als christenkind ligt ons 'recht van toegang', maar in het horen van het Evangelie.

Maar Afgewezen, de kinderen van gelovigen hebben toch wel een legitieme plaats in de gemeente? Stel een christenkind zal later als hij volwassen is afvallen. Is dat kind dan illegitiem in de gemeente geweest toen het klein was? Volgens jouw redenering wel. De ranken die afgesneden worden zijn volgens jou namelijk illegitiem in de gemeente geweest. Ik denk dat die ranken niet illegitiem in de gemeente waren, maar er wel degelijk bij hoorden.

Een kind van gelovige ouders is apart gezet (geheiligd in zijn ouders, 1 Kor. 7:14) en behoort tot de gemeente of het volk van God in ruimere zin, maar niet tot de gemeente in engere zin, de gemeente als het lichaam van Christus. Zolang dit kind niet is bekeerd en wedergeboren, staat hij slechts in een uiterlijke verhouding tot de geestelijke dingen en behoort hij niet tot het geestelijke 'zaad van Abraham'. Zo'n kind is op dat moment dus nog geen rank in de wijnstok en van legitiem of illegitiem is dan ook geen sprake. Komt hij tot geloof, dan wordt hij een rank in de wijnstok. Zou hij zich ten onrechte uitgeven voor een gelovige en zich zo bij de gemeente in engere zin voegen, dan is hij een rank die afgehouwen zal worden, tenzij hij zich in waarheid bekeert.

[Afgewezen]

Het antwoord van Afgewezen is aardig gevonden, maar meer speculatief als steekhoudend; dus ik kan me voorstellen, dat Huisman dat geen antwoord vind. Evenmin als ik.

Het staat je vrij om dat te vinden, maar als je het niet onderbouwt, zijn dergelijke uitspraken weinig bevorderlijk voor de discussie.

[Afgewezen]

Een kind dat binnen het verbond wordt geboren, het teken en zegel daarvan ontvangen mag, heeft een hoge verantwoordelijkheid om daaraan gehoor te geven en te staan naar wedergeboorte en geloof. Zoals het oude Israël allen in het verbond waren, maar velen zich de verbondswraak over zich heen haalden en verloren gingen. Zo is het in het nieuwe testament voor allen die binnen het verbond zijn. Wie daar niet op antwoord door nieuwe gehoorzaamheid zal Gods verbondswraak over zich heenhalen.

MM, de positie van een kind dat 'binnen het verbond wordt geboren' - ik zou liever zeggen, dat wordt geboren uit christenouders - heeft in zekere zin dezelfde positie als een kind van het OT. Daar heb je gelijk in. Zoals een kind in het OT de belofte van heil werd toegezegd, zo wordt dat ook aan kind van gelovige ouders toegezegd, niet ómdat het uit gelovige ouders geboren is, maar omdat het in aanraking gebracht wordt met het Evangelie.
Nu was het onder het oude verbond zo, dat het heil exclusief werd toegezegd aan Israël, het schaduwachtige volk van God, het natuurlijke zaad van Abraham. Als teken van dit apart gezet zijn, ontvingen de jongetjes in Israël de besnijdenis.
In het NT is het heil niet meer exclusief voor 'een' volk, maar het is universeel. Het wordt wereldwijd gepredikt. En je hoeft er niet meer besneden voor te zijn om het te mogen ontvangen.
En nu het misverstand: omdat kinderen van gelovige ouders in zekere zin ook apart gezet zijn, gaat men hun op grond dáárvan ook weer een exclusieve positie toekennen, compleet met een teken dat hen van de 'gewone' mensen onderscheidt, namelijk de doop.
Maar dát is nooit de bedoeling geweest van de doop! De doop is uitsluitend bedoeld voor hen die daadwerkelijk delen in het heil, niet voor hen die er alleen maar mee in aanraking worden gebracht, zonder dat het geloofsantwoord wordt afgewacht.

* We moeten in heel deze kwestie onderscheid maken tussen wezen en bediening van het genadeverbond.
Bij het OT Israël vond de bediening van het genadeverbond plaats door middel van het schaduwachtige verbond met Israël, het natuurlijke zaad van Abraham. Dit verbond kon verbroken worden; het genadeverbond echter kan niet verbroken worden.
In het NT vindt de bediening van het genadeverbond plaats door middel van de prediking van het Evangelie van het nieuwe verbond. Ook hier geldt dat het genadeverbond niet verbroken kan worden, wel kun je het verachten door het Evangelie ongehoorzaam te zijn.

[MarthaMartha]

Een kind dat binnen het verbond wordt geboren, het teken en zegel daarvan ontvangen mag, heeft een hoge verantwoordelijkheid om daaraan gehoor te geven en te staan naar wedergeboorte en geloof. Zoals het oude Israël allen in het verbond waren, maar velen zich de verbondswraak over zich heen haalden en verloren gingen. Zo is het in het nieuwe testament voor allen die binnen het verbond zijn. Wie daar niet op antwoord door nieuwe gehoorzaamheid zal Gods verbondswraak over zich heenhalen.

MM, de positie van een kind dat 'binnen het verbond wordt geboren' - ik zou liever zeggen, dat wordt geboren uit christenouders - heeft in zekere zin dezelfde positie als een kind van het OT. Daar heb je gelijk in. Zoals een kind in het OT de belofte van heil werd toegezegd, zo wordt dat ook aan kind van gelovige ouders toegezegd, niet ómdat het uit gelovige ouders geboren is, maar omdat het in aanraking gebracht wordt met het Evangelie.
Nu was het onder het oude verbond zo, dat het heil exclusief werd toegezegd aan Israël, het schaduwachtige volk van God, het natuurlijke zaad van Abraham. Als teken van dit apart gezet zijn, ontvingen de jongetjes in Israël de besnijdenis.
In het NT is het heil niet meer exclusief voor 'een' volk, maar het is universeel. Het wordt wereldwijd gepredikt. En je hoeft er niet meer besneden voor te zijn om het te mogen ontvangen.
En nu het misverstand: omdat kinderen van gelovige ouders in zekere zin ook apart gezet zijn, gaat men hun op grond dáárvan ook weer een exclusieve positie toekennen, compleet met een teken dat hen van de 'gewone' mensen onderscheidt, namelijk de doop.
Maar dát is nooit de bedoeling geweest van de doop! De doop is uitsluitend bedoeld voor hen die daadwerkelijk delen in het heil, niet voor hen die er alleen maar mee in aanraking worden gebracht, zonder dat het geloofsantwoord wordt afgewacht.

We moeten in heel deze kwestie onderscheid maken tussen wezen en bediening van het genadeverbond.
Bij het OT Israël vond de bediening van het genadeverbond plaats door middel van het schaduwachtige verbond met Israël, het natuurlijke zaad van Abraham. Dit verbond kon verbroken worden; het genadeverbond echter kan niet verbroken worden.
In het NT vindt de bediening van het genadeverbond plaats door middel van de prediking van het Evangelie van het nieuwe verbond. Ook hier geldt dat het genadeverbond niet verbroken kan worden, wel kun je het verachten door het Evangelie ongehoorzaam te zijn.

Blijf ik natuurlijk een probleem houden met Johannes 15. Want jij geeft aan dat wie zich onrechtmatig bij het lichaam van Christus voegt zo'n rank is die afgehouwen zal worden. Waarbij je verondersteld dat de rank zichzelf op de wijnstok ent. maar de ranken waar Christus over spreekt voegden zich niet bij of in de buurt van de wijnstok, maar waren werkelijk geënt, door de Landman, op de wijnstok Christus. Maar omdat geen vruchten (geloof en bekering) werden gezien, worden ze afgehouwen, hoewel wérkelijk geënt geweest op de wijnstok. Dan kún je er toch neit omheen dat God zelf mensen ént in Christus (opneemt in het verbond) en van hen verwacht dat zij geloven en zich bekeren, en zo niet, dan zullen ze weggeworpen worpen.... maar dan nog steeds waren ze werkelijk geënt en niet zo maar een beetje stiekem erbij gevoegd....

[learsi]

[Daar heb je gelijk in. Zoals een kind in het OT de belofte van heil werd toegezegd, zo wordt dat ook aan kind van gelovige ouders toegezegd, niet ómdat het uit gelovige ouders geboren is, maar omdat het in aanraking gebracht wordt met het Evangelie.

Ik schrijf nu even de zin die jij geschreven hebt op, zoals ik die zou schrijven,om zo te kijken of je daar ook in mee zou kunnen komen?
Komt´ie

Zoals een kind in het OT de belofte van heil werd toegezegd, zo wordt dat ook aan een kind van gelovige ouders toegezegd, omdat het uit gelovige ouders geboren is en daardoor in aanraking gebracht wordt met het Evangelie.

[Afgewezen]

Blijf ik natuurlijk een probleem houden met Johannes 15. Want jij geeft aan dat wie zich onrechtmatig bij het lichaam van Christus voegt zo'n rank is die afgehouwen zal worden. Waarbij je verondersteld dat de rank zichzelf op de wijnstok ent. maar de ranken waar Christus over spreekt voegden zich niet bij of in de buurt van de wijnstok, maar waren werkelijk geënt, door de Landman, op de wijnstok Christus. Maar omdat geen vruchten (geloof en bekering) werden gezien, worden ze afgehouwen, hoewel wérkelijk geënt geweest op de wijnstok. Dan kún je er toch neit omheen dat God zelf mensen ént in Christus (opneemt in het verbond) en van hen verwacht dat zij geloven en zich bekeren, en zo niet, dan zullen ze weggeworpen worpen.... maar dan nog steeds waren ze werkelijk geënt en niet zo maar een beetje stiekem erbij gevoegd....

In Joh. 15 laat Christus in het midden wíé de rank die wordt afgehouwen, in de wijnstok heeft geplant. Maar in Matth. 15:13 lezen we een opmerkelijk uitspraak van Jezus: "Alle plant, die Mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zal uitgeroeid worden."
Nu wordt die tekst wel in een enigszins ander verband gebruikt, maar er wordt toch wel een belangrijk principe mee uitgedrukt.
Verder is het belangrijk om ook hier zorgvuldig te onderscheiden tussen de positie van OT Israël en de NT gemeente.
Het OT Israël stond, doordat zij tot het zaad van Abraham behoorden, in een zekere uitwendige verhouding tot het genadeverbond, inderdaad door God Zelf daar gebracht. (Toen echter het nieuwe verbond aan het licht kwam door de komst van Jezus, kwam het grootste deel van Israël 'ten val': zij verwierpen Jezus en de takken werden van de olijfboom gerukt).
Op een dergelijke 'natuurlijke' manier kun je in de NT bedeling niet in verhouding tot Gods heil komen te staan. Ons wordt het Evangelie gepredikt en dat verwerp je óf je neemt het aan. Gelovigen uit de heidenen zijn dan ook takken die 'tegen nature' zijn ingeënt. En wie zich ten onrechte bij de gemeente voegt is een tak die tegen nature ingeënt is en die ook nog eens zal worden afgehouwen!

[Afgewezen]

[Daar heb je gelijk in. Zoals een kind in het OT de belofte van heil werd toegezegd, zo wordt dat ook aan kind van gelovige ouders toegezegd, niet ómdat het uit gelovige ouders geboren is, maar omdat het in aanraking gebracht wordt met het Evangelie.

Ik schrijf nu even de zin die jij geschreven hebt op, zoals ik die zou schrijven,om zo te kijken of je daar ook in mee zou kunnen komen?
Komt´ie

Zoals een kind in het OT de belofte van heil werd toegezegd, zo wordt dat ook aan een kind van gelovige ouders toegezegd, omdat het uit gelovige ouders geboren is en daardoor in aanraking gebracht wordt met het Evangelie.

Nee, zo is het niet. Het wordt niet in aanraking gebracht met met het Evangelie ómdat het uit gelovige ouders geboren is. Dat zou namelijk betekenen dat er beloften zouden zijn voor het natuurlijke zaad van het geestelijke zaad van Abraham. Die constructie kent de Bijbel niet.

[learsi]

[Daar heb je gelijk in. Zoals een kind in het OT de belofte van heil werd toegezegd, zo wordt dat ook aan kind van gelovige ouders toegezegd, niet ómdat het uit gelovige ouders geboren is, maar omdat het in aanraking gebracht wordt met het Evangelie.

Ik schrijf nu even de zin die jij geschreven hebt op, zoals ik die zou schrijven,om zo te kijken of je daar ook in mee zou kunnen komen?
Komt´ie

Zoals een kind in het OT de belofte van heil werd toegezegd, zo wordt dat ook aan een kind van gelovige ouders toegezegd, omdat het uit gelovige ouders geboren is en daardoor in aanraking gebracht wordt met het Evangelie.

Nee, zo is het niet. Het wordt niet in aanraking gebracht met met het Evangelie ómdat het uit gelovige ouders geboren is. Dat zou namelijk betekenen dat er beloften zouden zijn voor het natuurlijke zaad van het geestelijke zaad van Abraham. Die constructie kent de Bijbel niet.

Gen.21: 12.......want in Izaak zal uw zaad genoemd worden.......
Izaak kreeg twee zonen. Die waren beide zijn natuurlijke nageslacht. En uit dat natuurlijk nageslacht verkiest de Heere Jakob als het (geestelijke) nageslacht. Als er een (1) zoon geboren was,aan Izaak, dan zou het kloppen wat jij zegt.

[Afgewezen]

@Learsi, ik kan je niet helemaal volgen. Misschien kun je wat nadere toelichting geven?

[learsi]

@Learsi, ik kan je niet helemaal volgen. Misschien kun je wat nadere toelichting geven?

Izaak kreeg twee zonen, die niet beiden zijn geestelijk nageslacht zijn. Net als bij Abraham. Die had ook twee natuurlijke zonen. Die waren ook niet beiden Abraham´s geestelijke nageslacht.
Abraham en Sarah kregen hun eerste natuurlijke zoon. Dat is em, dacht Abraham, het door de Heere beloofde zaad. Nee zegt de Heere deze is niet naar de beloftenis. Dan komt Izaak. Ook een natuurlijke zoon, maar deze is naar de beloftenis. Izaak, geestelijk kind van Abraham naar de beloftenis, krijgt twee natuurlijke zonen. En dan geldt voor beide natuurlijke zonen, dat in een van deze twee natuurlijke zonen, de lijn van het kind van de beloftenis doorgetrokken zal worden.

En dan blijkt toch, dat er voor het geestelijke zaad van Abraham (dat is Izaak!) onder de natuurlijke(!) nakomelingen van Izaak (het geestelijke zaad), gezien de eerdere belofte aan Abraham, een belofte van geestelijk zaad is?

[Afgewezen]

@Learsi, ik kan je niet helemaal volgen. Misschien kun je wat nadere toelichting geven?

Izaak kreeg twee zonen, die niet beiden zijn geestelijk nageslacht zijn. Net als bij Abraham. Die had ook twee natuurlijke zonen. Die waren ook niet beiden Abraham´s geestelijke nageslacht.
Abraham en Sarah kregen hun eerste natuurlijke zoon. Dat is em, dacht Abraham, het door de Heere beloofde zaad. Nee zegt de Heere deze is niet naar de beloftenis. Dan komt Izaak. Ook een natuurlijke zoon, maar deze is naar de beloftenis. Izaak, geestelijk kind van Abraham naar de beloftenis, krijgt twee natuurlijke zonen. En dan geldt voor beide natuurlijke zonen, dat in een van deze twee natuurlijke zonen, de lijn van het kind van de beloftenis doorgetrokken zal worden.

En dan blijkt toch, dat er voor het geestelijke zaad van Abraham (dat is Izaak!) onder de natuurlijke(!) nakomelingen van Izaak (het geestelijke zaad), gezien de eerdere belofte aan Abraham, een belofte van geestelijk zaad is?

Ik snap het nog steeds niet helemaal. In elk geval doel ik op de situatie van het nieuwe verbond.
Wat Izak betreft: Izak was zowel natuurlijk als geestelijk zaad van Abraham. Hij was de beloftedrager in natuurlijke zin, maar ook in geestelijke zin, als type en voorvader van Christus.
Maar ik weet niet precies of ik nu inga op wat jij bedoelt.

[huisman]

Blijf ik natuurlijk een probleem houden met Johannes 15. Want jij geeft aan dat wie zich onrechtmatig bij het lichaam van Christus voegt zo'n rank is die afgehouwen zal worden. Waarbij je verondersteld dat de rank zichzelf op de wijnstok ent. maar de ranken waar Christus over spreekt voegden zich niet bij of in de buurt van de wijnstok, maar waren werkelijk geënt, door de Landman, op de wijnstok Christus. Maar omdat geen vruchten (geloof en bekering) werden gezien, worden ze afgehouwen, hoewel wérkelijk geënt geweest op de wijnstok. Dan kún je er toch neit omheen dat God zelf mensen ént in Christus (opneemt in het verbond) en van hen verwacht dat zij geloven en zich bekeren, en zo niet, dan zullen ze weggeworpen worpen.... maar dan nog steeds waren ze werkelijk geënt en niet zo maar een beetje stiekem erbij gevoegd....

In Joh. 15 laat Christus in het midden wíé de rank die wordt afgehouwen, in de wijnstok heeft geplant. Maar in Matth. 15:13 lezen we een opmerkelijk uitspraak van Jezus: "Alle plant, die Mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zal uitgeroeid worden."
Nu wordt die tekst wel in een enigszins ander verband gebruikt, maar er wordt toch wel een belangrijk principe mee uitgedrukt.
Verder is het belangrijk om ook hier zorgvuldig te onderscheiden tussen de positie van OT Israël en de NT gemeente.
Het OT Israël stond, doordat zij tot het zaad van Abraham behoorden, in een zekere uitwendige verhouding tot het genadeverbond, inderdaad door God Zelf daar gebracht. (Toen echter het nieuwe verbond aan het licht kwam door de komst van Jezus, kwam het grootste deel van Israël 'ten val': zij verwierpen Jezus en de takken werden van de olijfboom gerukt).
Op een dergelijke 'natuurlijke' manier kun je in de NT bedeling niet in verhouding tot Gods heil komen te staan. Ons wordt het Evangelie gepredikt en dat verwerp je óf je neemt het aan. Gelovigen uit de heidenen zijn dan ook takken die 'tegen nature' zijn ingeënt. En wie zich ten onrechte bij de gemeente voegt is een tak die tegen nature ingeënt is en die ook nog eens zal worden afgehouwen!

Ik was er even niet maar ben dankbaar dat Joh 15 besproken wordt , ik vind alleen dat jij de tekst geen recht doet,. Dit is toch een wijze van exegese om bij je standpunten te kunnen blijven staan. Geef toe dat de gelijkenis van de ware Wijnstok niet in jouw visie te passen is. De Heere Jezus laat hier juist zo duidelijk zien dat er mensen in Christus ingelijfd kunnen zijn en toch geen vrucht dragen. Die mensen(ranken) zijn net zo ingelijfd als de ranken die wel vrucht dragen maar door hun ongeloof blijven ze zonder vrucht net als verbondskinderen zonder geloof.

[learsi]

@Learsi, ik kan je niet helemaal volgen. Misschien kun je wat nadere toelichting geven?

Izaak kreeg twee zonen, die niet beiden zijn geestelijk nageslacht zijn. Net als bij Abraham. Die had ook twee natuurlijke zonen. Die waren ook niet beiden Abraham´s geestelijke nageslacht.
Abraham en Sarah kregen hun eerste natuurlijke zoon. Dat is em, dacht Abraham, het door de Heere beloofde zaad. Nee zegt de Heere deze is niet naar de beloftenis. Dan komt Izaak. Ook een natuurlijke zoon, maar deze is naar de beloftenis. Izaak, geestelijk kind van Abraham naar de beloftenis, krijgt twee natuurlijke zonen. En dan geldt voor beide natuurlijke zonen, dat in een van deze twee natuurlijke zonen, de lijn van het kind van de beloftenis doorgetrokken zal worden.

En dan blijkt toch, dat er voor het geestelijke zaad van Abraham (dat is Izaak!) onder de natuurlijke(!) nakomelingen van Izaak (het geestelijke zaad), gezien de eerdere belofte aan Abraham, een belofte van geestelijk zaad is?

Ik snap het nog steeds niet helemaal. In elk geval doel ik op de situatie van het nieuwe verbond.
Wat Izak betreft: Izak was zowel natuurlijk als geestelijk zaad van Abraham. Hij was de beloftedrager in natuurlijke zin, maar ook in geestelijke zin, als type en voorvader van Christus.
Maar ik weet niet precies of ik nu inga op wat jij bedoelt.

Ik mag mij rekenen tot het geestelijke zaad van Abraham, door het geloof. Mijn vrouw en ik hebben 6 kinderen gekregen. Dit zijn in ieder geval allen natuurlijke kinderen. Rust er nu in jou ogen een belofte op deze natuurlijke kinderen, dat de Heere van deze natuurlijke kinderen van mij, een(1) of meerdere tot geestelijke kinderen van Hem zal maken, of vindt jij, dat daar geen grond voor in de Schrift aanwezig is?

[Fjodor]

Ik geloof zeker dat God "door de geslachten heen" werkt, maar daarvoor is natuurlijke geboorte niet genoeg. Wie uit gelovige ouders geboren wordt, is daardoor niet al gekwalificeerd bóven iemand die uit ongelovige ouders geboren wordt. Wel verkeert zo iemand is een bijzonder bevoorrechte positie!

Maar zeg je dan ook dat het christen-kinderen geen recht hebben op enige toe-eigening van de weldaden van het geloof? Want dat zou dan met vuile, ongewassen handen knutselen aan de eigen zaligheid zijn, toch?

Christenkinderen hebben net zoveel recht om zich de weldaden van het verbond door het geloof toe te eigenen (correcter geformuleerd zo m.i.) als welk willekeurig iemand ook die het Evangelie hoort. Niet in het geboren zijn als christenkind ligt ons 'recht van toegang', maar in het horen van het Evangelie.

Je formuleert het zo echter heel anders Afgewezen. Dat is niet wat ik bedoelde. Een kind, die volgens jou nog niet ingeënt is in de wijnstok, heeft volgens jou niets te doen met God als Vader bijvoorbeeld. Waar de waarlijk gelovige mag vertrouwen dat al het goede en al het kwade van Gods hand uiteindelijk ten goede toegebracht wordt daar heeft het kind daar volgens jou geen recht toe. Het heeft namelijk nog geen geloof waardoor het ingeënt zou zijn en waardoor het recht zou hebben op die weldaden. Ik heb het hier dus niet over over een 'recht van toegang' maar over een recht van Vader-kind relatie. Dat recht heeft een nog niet ingeënt kind bij jou niet. Voor dat kind geen levenssappen...

Een kind van gelovige ouders is apart gezet (geheiligd in zijn ouders, 1 Kor. 7:14) en behoort tot de gemeente of het volk van God in ruimere zin, maar niet tot de gemeente in engere zin, de gemeente als het lichaam van Christus. Zolang dit kind niet is bekeerd en wedergeboren, staat hij slechts in een uiterlijke verhouding tot de geestelijke dingen en behoort hij niet tot het geestelijke 'zaad van Abraham'. Zo'n kind is op dat moment dus nog geen rank in de wijnstok en van legitiem of illegitiem is dan ook geen sprake. Komt hij tot geloof, dan wordt hij een rank in de wijnstok. Zou hij zich ten onrechte uitgeven voor een gelovige en zich zo bij de gemeente in engere zin voegen, dan is hij een rank die afgehouwen zal worden, tenzij hij zich in waarheid bekeert.

Gevolg is dat jij een kind steeds meer, naar mate dat het zelf meer verantwoordelijkheid gaat dragen ten koste van de ouders, als vijand van God moet zijn. Helemaal aangezien jij de wedergeboorte als een kortstondig moment ziet (volgens mij).