Twee vrienden over de wedergeboorte en rechtvaardigmaking

[pierre27]

Mijns inziens is een belofte krijgen zoals gesteld werd iets anders als de handelingen in het gewricht zoals je laat weten. Althans velen spreken wel dat ze een belofte hebben, maar kennen dat gericht niet. De vraag was hoe het dan zat met hen die wel een belofte hebben gekregen en toch verloren gaan. Ik weet niet wie van de twee gaat antwoorden of DWW of PvS, of beiden, graag dus een concreet antwoord op deze eenvoudige vraag aan de lezenswaardige en typwaardige vrienden.

Wist je dat er veel zielen zijn, die het dodelijkst tijdsgewricht hebben doorleefd, maar dit er nooit voor hebben durven houden? Wat versta jij dan onder het dodelijkst tijdsgewricht....??

Ik versta er niks onder, graag een uitleg van deze term.

[Bert Mulder]

Ik heb onlangs een artikel geschreven over deze tekst over Rom. 8:30. Misschien wil je de moeite eens nemen om het te lezen? Lees hier : http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... ers-30.pdf

Daar ontbreekt me op het ogenblik de tijd en lust toe. Temeer, daar ik er naar gekeken hebt (8 bladzijden) die hetzelfde luiden als hetgene je hier doorgaans schrijft....

Maar, als je misschien eens lezen wil wat ik hier op het forum geschreven hebt, en een inhoudelijke discussie daarover aangaat...

En verder, als je misschien eens mijn vragen aan jou beantwoord, die al sinds 1 oktober van dit jaar onbeantwoord staan:

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 68#p389068

Wat is je antwoord daar op, meneer DWW?

Vooral deze vragen:

Dat je blijkbaar de 3FvE, en in particulier, de NGB niet serieus neemt, daar je geen lid bent van de plaatselijke gemeente. Maar jezelf wel het recht toeeist, om het Heilig Avondmaal te eten, en als men niet naar jouw pijpen danst, om je dan als een scheurmaker te gedragen?

Zie ik dat je ook het gebod van Christus, en Zijn Lichaam veracht. Wij lezen in Hebreeen, dat we de onderlinge samenkomsten niet moeten verzaken. Maar jij meent alles zoveer beter te weten, dat er geen kerk goed genoeg is voor je, daar we allen te slechte zondaren zijn, dan dat je met ons te doen wilt hebben, of met ons samen God te dienen...

[Bert Mulder]

Bert Mulder hangt noch de leer van ds. Kersten, noch die van zijn opponenten aan, maar gaat ervan uit dat de meeste uitverkorenen in hun jeugd (onbewust) wedergeboren worden.
Vandaar de onduidelijkheid in de discussie.

Dat is zo...

En dat onbewuste is net zo, als elke (natuurlijk) zuigeling zich nog niet bewust is van veel dingen. In de opvoeding groeien onze kinderen op in het geloof, en worden meer bewust als ze groeien in het geloof.

En dit is niet zo'n vreemde notie. Lees Brakel maar eens, bijvoorbeeld.

[PvS]

Zoals jij ook drommels goed weet, dat PvS het eerste van je citaat, over de HEILSORDE (waar deze discussie over ging), loochent....

Zou je mij willen zeggen, waar ik iets loochen over de heilsorde, Bert?

Weet niet van wie je dat idee gekregen heb, maar dat doe ik niet. Waar ik wel telkens op zit te hameren is dit, dat de levendmaking, in logische orde, de eerste stap in de heilsorde is....

Als je dan maar wel vasthoudt, dat dit tevens de openbaring van Christus aan de ziel is.
Dit leer je niet, meen ik.

Gr.
PvS

[DWW]

Mijns inziens is een belofte krijgen zoals gesteld werd iets anders als de handelingen in het gewricht zoals je laat weten. Althans velen spreken wel dat ze een belofte hebben, maar kennen dat gericht niet. De vraag was hoe het dan zat met hen die wel een belofte hebben gekregen en toch verloren gaan. Ik weet niet wie van de twee gaat antwoorden of DWW of PvS, of beiden, graag dus een concreet antwoord op deze eenvoudige vraag aan de lezenswaardige en typwaardige vrienden.

Wist je dat er veel zielen zijn, die het dodelijkst tijdsgewricht hebben doorleefd, maar dit er nooit voor hebben durven houden? Wat versta jij dan onder het dodelijkst tijdsgewricht....??

Ik versta er niks onder, graag een uitleg van deze term.

DV morgen kom ik hier op terug. Ik moet vanavond weg. Er staat nog een vraag open, die ik in mijn antw. ook aan JVDG stelde. Probeer hierop eens te antwoorden, dan probeer ik morgen op beiden in te gaan. Het is geen strikvraag of zo, ik wil gewoon graag wat weten hoe je daar over denkt, en uiteraard waarom je zo denkt.

[DWW]

Bert Mulder hangt noch de leer van ds. Kersten, noch die van zijn opponenten aan, maar gaat ervan uit dat de meeste uitverkorenen in hun jeugd (onbewust) wedergeboren worden.
Vandaar de onduidelijkheid in de discussie.

Dat is zo...

En dat onbewuste is net zo, als elke (natuurlijk) zuigeling zich nog niet bewust is van veel dingen. In de opvoeding groeien onze kinderen op in het geloof, en worden meer bewust als ze groeien in het geloof.

En dit is niet zo'n vreemde notie. Lees Brakel maar eens, bijvoorbeeld.

Veel meer, en veel zuiverder dan Brakel is hier, o.a. bijv. de apostel Johannes :

Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil. Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt den boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt den Vader gekend. Ik heb u geschreven, vaders, want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk, en het Woord Gods blijft in u, en gij hebt den boze overwonnen, 1 Joh. 2:12-14.

[Bert Mulder]

PvS, hier bijvoorbeeld:

Om even hierop terug te komen, zie mijn commentaar in het blauw, voor de trappen in de ordo salutis:

Wat ik er mee zeggen wil is wat nog een vriend over de wedergeboorte en rechtvaardigmaking zei;

dood zondaar
Eens was ik een vreemdeling voor God en mijn hart;
Ik gevoelde geen schuld en ik kende geen smart.
Ik vroeg niet:,,Mijn ziele doorziet gij uw lot?
Hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?"

uitwendige roeping
Al sprak daar een stem uit de Heilige Blaân,
Van 't Lam, met de zonden der wereld belaân.
Ik zocht bij de Kruispaal geen veilige wijk;
'k Stond blind, en van verre, in mij zelve zo rijk.

nog vreemdeling van God
Ik deed als Jeruzalems dochters weleer;
Ik weende om de pijn van mijn lijdende Heer,
En dacht er niet aan, dat ik zelf door mijn schuld,
Zijn kroon had gevlochten, Zijn beker gevuld.

Levendmaking/inwendige roeping
Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt, (dit is niet dé Godsvreze)
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
ware zondekennis
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

geloof en bekering
Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
rechtvaardigmaking
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij. (hier ontving hij de wáre Godsvreze)

Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
Dat Christus alleen mijn gerechtigheid is.
heiligmaking
Nu tart ik de dood, nu verwin ik het graf,
Nu neemt mij geen Satan de zegekroon af!

Nu reis ik getroost onder het heiligend kruis,
verheerlijking
Naar het erfgoed daar Boven, in het Vaderlijk Huis,
Mijn Jezus geleidt mij door de aardse woestijn,
,,Gestorven voor mij!" zal mijn zwanenzang zijn!

[Bert Mulder]

Weet niet van wie je dat idee gekregen heb, maar dat doe ik niet. Waar ik wel telkens op zit te hameren is dit, dat de levendmaking, in logische orde, de eerste stap in de heilsorde is....

Als je dan maar wel vasthoudt, dat dit tevens de openbaring van Christus aan de ziel is.
Dit leer je niet, meen ik.

Gr.
PvS

Hoezo zou je dat menen?

Dat heb ik toch nergens beweerd? Integendeel....

Wij worden door het Woord (ie. Christus) en de Geest wedergeboren...

Zoals ook de DL leren 4/12

[Bert Mulder]

Bert Mulder hangt noch de leer van ds. Kersten, noch die van zijn opponenten aan, maar gaat ervan uit dat de meeste uitverkorenen in hun jeugd (onbewust) wedergeboren worden.
Vandaar de onduidelijkheid in de discussie.

Dat is zo...

En dat onbewuste is net zo, als elke (natuurlijk) zuigeling zich nog niet bewust is van veel dingen. In de opvoeding groeien onze kinderen op in het geloof, en worden meer bewust als ze groeien in het geloof.

En dit is niet zo'n vreemde notie. Lees Brakel maar eens, bijvoorbeeld.

Veel meer, en veel zuiverder dan Brakel is hier, o.a. bijv. de apostel Johannes :

Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil. Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt den boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt den Vader gekend. Ik heb u geschreven, vaders, want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk, en het Woord Gods blijft in u, en gij hebt den boze overwonnen, 1 Joh. 2:12-14.

En de kanttekeningen:

36 Gelijk tevoren vers 1. Hier begint nog niet de afdeling naar den ouderdom, maar in het volgende vers.

1 Dit woord gebruikt hij om zijn vriendelijkheid jegens hen te betonen, gelijk Christus, Joh. 13:33, en noemt de gelovigen met dezen naam, niet alleen omdat hij velen van hen door de predikatie des Evangelies gelijk als gebaard had, 1 Kor. 4:15. Filem. vs. 10, maar ook om zijn hogen ouderdom.

44 Namelijk die nog jong van jaren zijt, welker ambt en eer is hun ouders recht te kennen, te ontzien en lief te hebben.

Dat bewijst dus niets, en heeft mijns insziens niks met het onderwerp te maken.

Wanneer krijg ik antwoord op mijn vragen van oktober 1?

[pierre27]

Mijns inziens is een belofte krijgen zoals gesteld werd iets anders als de handelingen in het gewricht zoals je laat weten. Althans velen spreken wel dat ze een belofte hebben, maar kennen dat gericht niet. De vraag was hoe het dan zat met hen die wel een belofte hebben gekregen en toch verloren gaan. Ik weet niet wie van de twee gaat antwoorden of DWW of PvS, of beiden, graag dus een concreet antwoord op deze eenvoudige vraag aan de lezenswaardige en typwaardige vrienden.

Wist je dat er veel zielen zijn, die het dodelijkst tijdsgewricht hebben doorleefd, maar dit er nooit voor hebben durven houden? Wat versta jij dan onder het dodelijkst tijdsgewricht....??

Ik versta er niks onder, graag een uitleg van deze term.

DV morgen kom ik hier op terug. Ik moet vanavond weg. Er staat nog een vraag open, die ik in mijn antw. ook aan JVDG stelde. Probeer hierop eens te antwoorden, dan probeer ik morgen op beiden in te gaan. Het is geen strikvraag of zo, ik wil gewoon graag wat weten hoe je daar over denkt, en uiteraard waarom je zo denkt.

Voorlopig wacht ik eerst af hoe jij antwoord op de vraag om een uitleg bij die term.Alvast hartelijk dank,

Pierre

[PvS]

De "ordo salutis" van Bert Mulder

dood zondaar
Eens was ik een vreemdeling voor God en mijn hart;
Ik gevoelde geen schuld en ik kende geen smart.
Ik vroeg niet:,,Mijn ziele doorziet gij uw lot?
Hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?"

uitwendige roeping
Al sprak daar een stem uit de Heilige Blaân,
Van 't Lam, met de zonden der wereld belaân.
Ik zocht bij de Kruispaal geen veilige wijk;
'k Stond blind, en van verre, in mij zelve zo rijk.

nog vreemdeling van God
Ik deed als Jeruzalems dochters weleer;
Ik weende om de pijn van mijn lijdende Heer,
En dacht er niet aan, dat ik zelf door mijn schuld,
Zijn kroon had gevlochten, Zijn beker gevuld.

Levendmaking/inwendige roeping
Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt,
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
ware zondekennis
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

geloof en bekering
Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
rechtvaardigmaking
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij.

Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
Dat Christus alleen mijn gerechtigheid is.
heiligmaking
Nu tart ik de dood, nu verwin ik het graf,
Nu neemt mij geen Satan de zegekroon af!

Nu reis ik getroost onder het heiligend kruis,
verheerlijking
Naar het erfgoed daar Boven, in het Vaderlijk Huis,
Mijn Jezus geleidt mij door de aardse woestijn,
,,Gestorven voor mij!" zal mijn zwanenzang zijn!

Hier wordt een leven onder de wet geleerd, wat niet is naar de Schriften.
Hier wordt een leven vóór de rechtvaardigmaking geleerd, wat niet is naar de Schriften.
Hier wordt een levendmaking geleerd die niet gelijkgesteld is met de kennis aan Christus, wat niet is naar de Schriften.

Bert Mulder hangt noch de leer van ds. Kersten, noch die van zijn opponenten aan, maar gaat ervan uit dat de meeste uitverkorenen in hun jeugd (onbewust) wedergeboren worden.
Vandaar de onduidelijkheid in de discussie.

Dat is zo...

En dat onbewuste is net zo, als elke (natuurlijk) zuigeling zich nog niet bewust is van veel dingen. In de opvoeding groeien onze kinderen op in het geloof, en worden meer bewust als ze groeien in het geloof.

En iedereen gelooft dit op dit forum?

Ik niet

[Afgewezen]

...Zoals je ziet, maakt de H.Geest door de ontdekking der wet een ziel dus niet levend, dat doet de H.Geest alleen door de beloftenissen des Evangeliums(Efeze 2:5 met kant.), wanneer die ziel door recht verloren is gegaan. Want, de zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen dat verloren was.

Ik heb de volgende vraag:

Hoe kan een mens nu, nadat hij ontdekt is aan de wet, levend gemaakt worden door de beloftenis van het Evangelie?
Er zijn er velen die ontdekt worden aan de wet en nochtans de beloftenis niet hebben verkregen.
Bovendien, met een belofte alleen kan een mens niet sterven.
Velen krijgen een belofte, maar gaan toch verloren.

Maar ik zal je wel verkeerd begrepen hebben.

Dé belofte is in feite de gehele inhoud van het heil: "En zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen en hun God zijn."
Zo verklaart Zich God in het Evangelie. En wie dit gelooft, die heeft het.

[pierre27]

De "ordo salutis" van Bert Mulder

dood zondaar
Eens was ik een vreemdeling voor God en mijn hart;
Ik gevoelde geen schuld en ik kende geen smart.
Ik vroeg niet:,,Mijn ziele doorziet gij uw lot?
Hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?"

uitwendige roeping
Al sprak daar een stem uit de Heilige Blaân,
Van 't Lam, met de zonden der wereld belaân.
Ik zocht bij de Kruispaal geen veilige wijk;
'k Stond blind, en van verre, in mij zelve zo rijk.

nog vreemdeling van God
Ik deed als Jeruzalems dochters weleer;
Ik weende om de pijn van mijn lijdende Heer,
En dacht er niet aan, dat ik zelf door mijn schuld,
Zijn kroon had gevlochten, Zijn beker gevuld.

Levendmaking/inwendige roeping
Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt,
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
ware zondekennis
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

geloof en bekering
Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
rechtvaardigmaking
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij.

Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
Dat Christus alleen mijn gerechtigheid is.
heiligmaking
Nu tart ik de dood, nu verwin ik het graf,
Nu neemt mij geen Satan de zegekroon af!

Nu reis ik getroost onder het heiligend kruis,
verheerlijking
Naar het erfgoed daar Boven, in het Vaderlijk Huis,
Mijn Jezus geleidt mij door de aardse woestijn,
,,Gestorven voor mij!" zal mijn zwanenzang zijn!

Hier wordt een leven onder de wet geleerd, wat niet is naar de Schriften.
Hier wordt een leven vóór de rechtvaardigmaking geleerd, wat niet is naar de Schriften.
Hier wordt een levendmaking geleerd die niet gelijkgesteld is met de kennis aan Christus, wat niet is naar de Schriften.

Bert Mulder hangt noch de leer van ds. Kersten, noch die van zijn opponenten aan, maar gaat ervan uit dat de meeste uitverkorenen in hun jeugd (onbewust) wedergeboren worden.
Vandaar de onduidelijkheid in de discussie.

Dat is zo...

En dat onbewuste is net zo, als elke (natuurlijk) zuigeling zich nog niet bewust is van veel dingen. In de opvoeding groeien onze kinderen op in het geloof, en worden meer bewust als ze groeien in het geloof.

En iedereen gelooft dit op dit forum?

Ik niet

[pierre27]

De "ordo salutis" van Bert Mulder

dood zondaar
Eens was ik een vreemdeling voor God en mijn hart;
Ik gevoelde geen schuld en ik kende geen smart.
Ik vroeg niet:,,Mijn ziele doorziet gij uw lot?
Hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?"

uitwendige roeping
Al sprak daar een stem uit de Heilige Blaân,
Van 't Lam, met de zonden der wereld belaân.
Ik zocht bij de Kruispaal geen veilige wijk;
'k Stond blind, en van verre, in mij zelve zo rijk.

nog vreemdeling van God
Ik deed als Jeruzalems dochters weleer;
Ik weende om de pijn van mijn lijdende Heer,
En dacht er niet aan, dat ik zelf door mijn schuld,
Zijn kroon had gevlochten, Zijn beker gevuld.

Levendmaking/inwendige roeping
Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt,
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
ware zondekennis
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

geloof en bekering
Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
rechtvaardigmaking
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij.

Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
Dat Christus alleen mijn gerechtigheid is.
heiligmaking
Nu tart ik de dood, nu verwin ik het graf,
Nu neemt mij geen Satan de zegekroon af!

Nu reis ik getroost onder het heiligend kruis,
verheerlijking
Naar het erfgoed daar Boven, in het Vaderlijk Huis,
Mijn Jezus geleidt mij door de aardse woestijn,
,,Gestorven voor mij!" zal mijn zwanenzang zijn!

Hier wordt een leven onder de wet geleerd, wat niet is naar de Schriften.
Hier wordt een leven vóór de rechtvaardigmaking geleerd, wat niet is naar de Schriften.
Hier wordt een levendmaking geleerd die niet gelijkgesteld is met de kennis aan Christus, wat niet is naar de Schriften.

Bert Mulder hangt noch de leer van ds. Kersten, noch die van zijn opponenten aan, maar gaat ervan uit dat de meeste uitverkorenen in hun jeugd (onbewust) wedergeboren worden.
Vandaar de onduidelijkheid in de discussie.

Dat is zo...

En dat onbewuste is net zo, als elke (natuurlijk) zuigeling zich nog niet bewust is van veel dingen. In de opvoeding groeien onze kinderen op in het geloof, en worden meer bewust als ze groeien in het geloof.

En iedereen gelooft dit op dit forum?

Ik niet

[Tiberius]

Wat zitten jullie toch te saluteren tegen elkaar?