Luther schreef:

refo schreef:Tweeërlei kinderen is een uitdrukking om het toch nog kloppend te krijgen.
De uitdrukking wordt verkeerd gebruikt. In het verbond zijn is altijd inwendig. Uitwendig in een verbond zijn, kan niet.
Na afloop van iemands leven wordt de balans opgemaakt. Dan kun je zeggen tot welk van de 2 kinderrijen ze behoren.
De rij die niet van zins is geweest het tweede deel van het verbond te houden en zij die dat wel deden.
Ieder onderscheid maken tijdens het leven is ongeoorloofd.

De Heere Jezus maakt dit onderscheid wel, ook tijdens het leven.

Hij zegt alleen dat 'in het verbond zijn' geen garantie is voor eeuwig behoud. Hij zegt nergens dat bijv. de Farizeeën niet werkelijk tot het verbond behoorden. Ze behooren dat juist wel, daar refereerde Jezus aan en daarom was Hij zo toornig.
Ook Paulus zegt dat niet. Ze hoorden er helemaal bij, maar zijn niet ingegaan vanwege hun ongeloof.
Mensen de verbondsbeloften onthouden omdat ze niet inwendig tot het verbond behoren, vindt dus geen enkele steun in de Schrift.

Geka schreef:3. Los van het feit dat 1931 op een goede manier kan worden ingevuld, blijft wel de vraag staan of het juist is dat een zich gereformeerd noemend kerkverband alleen deze accenten binnen de gereformeerde verbondsleer als legitiem beschouwt. Kom je dan niet in de problemen met de katholiciteit van de gereformeerde traditie? M.i. wel, ...

M.i. niet. Het is namelijk niet zozeer een "alleen legitiem beschouwen van", maar meer een onderstrepen, benadrukken van deze accenten in een context waarin deze accenten in bepaalde kerkverbanden zo niet weggewuifd dan toch wel behoorlijk veronachtzaamd werden, wat tot grove dwalingen leidde.

Geka schreef:.. het gevolg is dat alle andere accenten vaak op een gewrongen manier in overeenstemming worden gebracht met de eigen accenten.

Dat is niet nodig, zolang men maar in de gaten houdt, dat het een onderstreping is van een zijde. In een andere context moeten wellicht andere accenten gelegd worden. Die ontwikkeling heeft ook plaats gevonden, getuige het boekje "Louter genade".

Geka schreef:4. Mijn opmerking over de moeite die ik heb wanneer er gesproken wordt over een uitwendige betrekking tot het verbond komt, omdat hierdoor de indruk gewekt wordt dat de Heere in Zijn verbond en in de doop alleen maar iets doet wat uitwendig betekenis heeft.

Datzelfde verwijt kan je dan aan de opstellers van het doopformulier doen in de bede om ze in Christus in te lijven. Het ontslaat ons en onze kinderen niet van de verantwoordelijkheid.

Geka schreef:6. Een laatste opmerking: ik denk daarom wel dat we mogen spreken over twee rijen van kinderen in het verbond. Die terminologie doet niets af van de werkelijkheid van Gods verbond en belofte voor alle gedoopten, maar laat wel de realiteit doorklinken dat niet allen op gelijke wijze in het verbond zijn. En die notie lees je door de hele Schrift! Kijk maar naar de geschiedenis van Israel in het OT.

Daar kan ik me volkomen in vinden.

Tiberius schreef: Het aparte blijf ik vinden, dat je jezelf een "bewuste" overstapper acht, terwijl je (mag ik aannemen) bewust belijdenis hebt gedaan en juist nu de laatste jaren de koers wat uit de rechterhoek aan het wegzwenken is. Juist de laatste jaren komt er beter theologisch zich op verbond en doop.

Beste Tiberius,

Destijds was ik wat jaartjes jonger en ook onwetender.
Ik heb toen naar mijn vermogen bewust belijdenis afgelegd van mijn geloof.
Dit heb ik overigens nooit opgevat als een exclusieve verbintenis met de gg, wel met dé Kerk.

Die wegzwenkende koers heb ik in mijn plaatselijke situatie niet kunnen ontdekken, eerder in sterke mate het tegendeel.
De overstap heb ik overigens pas durven en kunnen maken na veel gebed en studie.
Met alle respect die ik blijf houden voor de gg, meen ik toch dat er op bijbelse gronden serieuze vragen te stellen zijn, zoals o.a. in dit topic verwoord.
Wat mij vooral pijn doet is de totale geestelijke verlamming en apathie waarin mensen terecht kunnen komen door eenzijdigheid in prediking en pastoraat.


vriendelijke groet van de overstapper

Jac, hoewel ik het me je stap niet eens ben, waardeer ik de toon van je postings. (Mag ook wel eens gezegd worden, denk ik zo).

Jammer, overigens dat in jouw plaatselijke situatie die wegzwenkende koers nog niet te constateren is.

Tiberius schreef:

Geka schreef:3. Los van het feit dat 1931 op een goede manier kan worden ingevuld, blijft wel de vraag staan of het juist is dat een zich gereformeerd noemend kerkverband alleen deze accenten binnen de gereformeerde verbondsleer als legitiem beschouwt. Kom je dan niet in de problemen met de katholiciteit van de gereformeerde traditie? M.i. wel, ...

M.i. niet. Het is namelijk niet zozeer een "alleen legitiem beschouwen van", maar meer een onderstrepen, benadrukken van deze accenten in een context waarin deze accenten in bepaalde kerkverbanden zo niet weggewuifd dan toch wel behoorlijk veronachtzaamd werden, wat tot grove dwalingen leidde.

Geka schreef:.. het gevolg is dat alle andere accenten vaak op een gewrongen manier in overeenstemming worden gebracht met de eigen accenten.

Dat is niet nodig, zolang men maar in de gaten houdt, dat het een onderstreping is van een zijde. In een andere context moeten wellicht andere accenten gelegd worden. Die ontwikkeling heeft ook plaats gevonden, getuige het boekje "Louter genade".

Geka schreef:4. Mijn opmerking over de moeite die ik heb wanneer er gesproken wordt over een uitwendige betrekking tot het verbond komt, omdat hierdoor de indruk gewekt wordt dat de Heere in Zijn verbond en in de doop alleen maar iets doet wat uitwendig betekenis heeft.

Datzelfde verwijt kan je dan aan de opstellers van het doopformulier doen in de bede om ze in Christus in te lijven. Het ontslaat ons en onze kinderen niet van de verantwoordelijkheid.

Geka schreef:6. Een laatste opmerking: ik denk daarom wel dat we mogen spreken over twee rijen van kinderen in het verbond. Die terminologie doet niets af van de werkelijkheid van Gods verbond en belofte voor alle gedoopten, maar laat wel de realiteit doorklinken dat niet allen op gelijke wijze in het verbond zijn. En die notie lees je door de hele Schrift! Kijk maar naar de geschiedenis van Israel in het OT.

Daar kan ik me volkomen in vinden.

Nog een opmerking over het door mij onderstreepte: ik zie dit aspect uit het gebed in het Doopformulier toch als iets fundamenteel anders dan te zeggen dat de doop alleen maar uitwendig is. Dat zegt het Doopformulier nergens!
Wel benadrukt dit aspect uit het gebed dat er in het verbond 2 delen begrepen zijn, en klinkt in dit gebed de belijdenis door dat het in geloof omhelzen van de belofte en Christus alleen mogelijk is door het werk van de Heilige Geest. Daar kan ik van heler harte achter staan.

Tot slot; persoonlijk denk ik dat 1931 voor het geheel van de GG meer betekent dan de formulering van jou: slechts het willen onderstrepen van een bepaald accent, terwijl in een andere tijd mogelijk een ander accent onderstreept zou moeten worden. Volgens mij gaat het wel degelijk om een 'alleen legitiem beschouwen van', maar goed, daarover mogen we van mening verschillen.

Misschien is dat ook afhankelijk van de predikant (zie het voorbeeld van Luther) of gemeente.

Geka schreef:Nog wel een opmerking over het door mij onderstreepte citaat van jou: de uitleg die Luther geeft aan de leeruitspraak dat het genadeverbond onder beheersing van de verkiezing staat, is (als ik hem goed begrepen heb) dat met verkiezing dan de 1e graad van de (verbonds)verkiezing gelezen moet worden, en niet de persoonlijke verkiezing tot zaligheid. Toch is dat naar mijn overtuiging absoluut in strijd met de bedoeling van de opstellers van 1931, en ik kan me niet voorstellen dat het zo gesteld wordt in het boekje Louter genade. Men bedoelde en bedoelt daarmee juist expliciet de persoonlijke verkiezing tot zaligheid!

Nog even hierop terugkomend, nu ik wel het boekje ter beschikking heb.
De leeruitspraken, evenals het boekje "Louter genade", gaan in eerste instantie over de verkiezing en het verbond. Dus niet over de persoonlijke verkiezing tot zaligheid. Uiteraard ontbreekt de persoonlijke spits niet.
Het boekje citeert uit de Voornaamste Besluiten, uitgave 2001, p33 en vervolgt dan: Terzijde kan opgemerkt worden, dat er zo bijvoorbeeld bij Calvijn een algemeen spreken over verbond en beloften voorkomt. Maar als hij deze zaken nader gaat aanduiden, vinden we de grondgedachte, dat het wezen van verbond en belofte de uitverkorenen betreft.
En dan volgt de verwijzing naar het door Bert in het Engels gequote deel.

Geka schreef:Daarbij denk ik dat ons spreken over het genadeverbond niet alleen op Romeinen 2 en 4 (Je noemt Romeinen 8, maar daar gaat het m.i. niet over het verbond) gebaseerd moet zijn, maar evenzeer op Hand. 2:39, 3:25 etc. We moeten ernaar staan om in ons spreken zoveel mogelijk evenwichtig de hele Schrift na te spreken. En daarom heb ik in bepaalde opzichten bezwaar tegen de verwoording van 1931, zoals ik eerder aangaf.

Die twee aspecten komen in de leeruitspraken ook naar voren. Daar wordt helder aangegeven, dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen de beloften van het evangelie en die van het verbond. Men baseert zich hiervoor in eerste instantie op de DL:
De beloften van het Evangelie enerzijds voor alle hoorders:
DL II,5 Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.
En de beloften van het verbond alleen voor de uitverkorenen:
DL II/IV,8 Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven.

Verder halen ze dit uit de Westminster Confessie (hoofdstuk 7, art. 2 en 3) en uit het commentaar van Calvijn op Gen 17,8+8, wat Bert dus een stukje lager geplaatst heeft.
Als bewijstekst noemen deze Genesis 17,20+21: En aangaande Ismaël (...) Ik zal hem tot een groot volk stellen; Maar Mijn verbond zal Ik met Izak oprichten.

Tiberius schreef: De beloften van het Evangelie enerzijds voor alle hoorders:
DL II,5 Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.

Tiberius schreef:En de beloften van het verbond alleen voor de uitverkorenen:
DL II/IV,8 Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven.

Wat is het verschil??

Het boekje citeert uit de Voornaamste Besluiten, uitgave 2001, p33 en vervolgt dan: Terzijde kan opgemerkt worden, dat er zo bijvoorbeeld bij Calvijn een algemeen spreken over verbond en beloften voorkomt. Maar als hij deze zaken nader gaat aanduiden, vinden we de grondgedachte, dat het wezen van verbond en belofte de uitverkorenen betreft.

1. De conclusie die men hier trekt, mag men eerst vanuit Calvijns geschriften onderbouwen.
2. Zó spreken over het verbond, doet geen recht aan de notie van verbondswraak. Want wil er sprake kunnen zijn van verbondswraak, moet er ook sprake zijn van een wezenlijk in het verbond zijn.
3. Ik vermoed dat daar de gedachte achter zit, dat het in het wezenlijk in het verbond zijn ook betekend dat men behouden is. Is dat Bijbels? Volgens mij spreekt de Schrift (a) over mensen die verloren gaan, ondanks dat ze in het verbond zijn, en (b) spreekt de Schrift nergens over behoudt op grond van het verbond, anders dan in combinatie met verbondsgehoorzaamheid.

Theologisch zijn er m.i. maar 2 zuivere mogelijkheden:
1. Of alleen ware gelovigen zijn werkelijk in het verbond begrepen. De verbondsbeloften zijn derhalve alleen voor uitverkorenen.
2. Of het verbond en de eeuwige zaligheid staan los van elkaar. Iedere besnedene/gedoopte is wezenlijk in het verbond. Zijn staan in het verbond bepaald de uitkomst. Ongehoorzaamheid leidt tot verbondswraak, gehoorzaamheid tot de verbondszegen.

M.i. is optie 2 de juiste. En bij optie 2 kan je niet stellen dat het verbond onder de beheersing van de verkiezing staat. Wél kan je zeggen dat de uitkomst (zegen of vloek) van het staan in het verbond (gehoorzaam of ongehoorzaam) onder beheersing van de verkiezing staat, maargoed, dat is niet wat 1931 zegt.

memento schreef:

Het boekje citeert uit de Voornaamste Besluiten, uitgave 2001, p33 en vervolgt dan: Terzijde kan opgemerkt worden, dat er zo bijvoorbeeld bij Calvijn een algemeen spreken over verbond en beloften voorkomt. Maar als hij deze zaken nader gaat aanduiden, vinden we de grondgedachte, dat het wezen van verbond en belofte de uitverkorenen betreft.

1. De conclusie die men hier trekt, mag men eerst vanuit Calvijns geschriften onderbouwen.
2. Zó spreken over het verbond, doet geen recht aan de notie van verbondswraak. Want wil er sprake kunnen zijn van verbondswraak, moet er ook sprake zijn van een wezenlijk in het verbond zijn.
3. Ik vermoed dat daar de gedachte achter zit, dat het in het wezenlijk in het verbond zijn ook betekend dat men behouden is. Is dat Bijbels? Volgens mij spreekt de Schrift (a) over mensen die verloren gaan, ondanks dat ze in het verbond zijn, en (b) spreekt de Schrift nergens over behoudt op grond van het verbond, anders dan in combinatie met verbondsgehoorzaamheid.

Theologisch zijn er m.i. maar 2 zuivere mogelijkheden:
1. Of alleen ware gelovigen zijn werkelijk in het verbond begrepen. De verbondsbeloften zijn derhalve alleen voor uitverkorenen.
2. Of het verbond en de eeuwige zaligheid staan los van elkaar. Iedere besnedene/gedoopte is wezenlijk in het verbond. Zijn staan in het verbond bepaald de uitkomst. Ongehoorzaamheid leidt tot verbondswraak, gehoorzaamheid tot de verbondszegen.

M.i. is optie 2 de juiste. En bij optie 2 kan je niet stellen dat het verbond onder de beheersing van de verkiezing staat. Wél kan je zeggen dat de uitkomst van het staan in het verbond (zegen of vloek) onder beheersing van de verkiezing staat, maargoed, dat is niet wat 1931 zegt.

Niet eens. Wezenlijk in het verbond ben je pas wanneer het verbond van jóúw kant vastgemaakt wordt - door het geloof. Zie Rom. 9, waarin heel duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen ware en niet-ware verbondskinderen.

Niet eens. Wezenlijk in het verbond ben je pas wanneer het verbond van jóúw kant vastgemaakt wordt - door het geloof. Zie Rom. 9, waarin heel duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen ware en niet-ware verbondskinderen.

Kan je dat onderbouwen? Volgens mij leert Rom 9 niet dat er onderscheid is in het wezenlijk in het verbond zijn, maar dat er onderscheid is tussen het staan IN het verbond. Dus niet: degenen die verloren gaan zijn niet werkelijk in het verbond, maar: Degenen die verloren gaan, gaan dat omdat zij niet met dezelfde gehoorzaamheid als Abraham in het verbond gestaan hebben.

Anders loop je vast met de Bijbelse notie van verbondswraak: Want hoe kan er sprake van verbondswraak en verbondsbreken zijn, als er niet een wezenlijk zijn in het verbond is?

Aanvullend op mijn vorige post: het verbond is in feite de manier waarop God Zich verbindt aan een mens.
Is er daarnaast dan nog een andere manier waarop God Zich aan de mens verbindt wanneer deze tot geloof komt, naast deze reeds bestaande verbondsrelatie? Nee toch?

memento schreef:

Niet eens. Wezenlijk in het verbond ben je pas wanneer het verbond van jóúw kant vastgemaakt wordt - door het geloof. Zie Rom. 9, waarin heel duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen ware en niet-ware verbondskinderen.

Kan je dat onderbouwen? Volgens mij leert Rom 9 niet dat er onderscheid is in het wezenlijk in het verbond zijn, maar dat er onderscheid is tussen het staan IN het verbond. Dus niet: degenen die verloren gaan zijn niet werkelijk in het verbond, maar: Degenen die verloren gaan, gaan dat omdat zij niet met dezelfde gehoorzaamheid als Abraham in het verbond gestaan hebben.

Er wordt onderscheid gemaakt tussen 'kinderen des vleses' en 'kinderen der beloftenis' (=verbondskinderen). Dat lijkt me nogal duidelijk.

memento schreef:Anders loop je vast met de Bijbelse notie van verbondswraak: Want hoe kan er sprake van verbondswraak en verbondsbreken zijn, als er niet een wezenlijk zijn in het verbond is?

Dat kan. Want God van Zijn kant heeft Zich in een verbondsrelatie met hen gesteld, maar zij "hebben niet gewild".

Afgewezen schreef:Aanvullend op mijn vorige post: het verbond is in feite de manier waarop God Zich verbindt aan een mens.
Is er daarnaast dan nog een andere manier waarop God Zich aan de mens verbindt wanneer deze tot geloof komt, naast deze reeds bestaande verbondsrelatie? Nee toch?

M.i. is het hebben van een goede relatie met God één van de verbondszegeningen/verbondsbeloften. En de verbondszegeningen/beloften worden pas werkelijkheid, als het verbond gehoorzaamd wordt (dat is: door een waar geloof).

Kortom: Door een waar geloof worden de verbondsbeloften, die ons toegezegd zijn, werkelijkheid, en komt de verbondswraak, die op ons rustte vanwege onze verbonds-ongehoorzaamheid, te vervallen.

Er wordt onderscheid gemaakt tussen 'kinderen des vleses' en 'kinderen der beloftenis' (=verbondskinderen). Dat lijkt me nogal duidelijk.

Paulus verdedigt waarom God zijn belofte niet heeft gebroken (vs 6). Het onderscheid wat hij maakt, is een onderscheid tussen geloven en niet geloven. M.i. kan je op grond daarvan niet zeggen, dat de ongelovigen niet wezenlijk in het verbond zijn.

En, als je dat wél wil stellen, dan zit je met het probleem, dat verbondszegen en verbondswraak, 2 waardeloze termen zijn. Want dan zou het verbond geen wraak kennen, en is de zegen automatisch bij het in het verbond komen. Ook termen die je in het OT regelmatig tegenkomt, zoals "terugkeren" worden dan inhoudloos.

M.i. komt veel onduidelijk spreken over het verbond voort uit een verbonds-theologie die (bijna) alleen op het NT gebaseerd is, en daarbij het OT niet, of niet voldoende aandacht geeft. Terwijl juist in het OT ons geopenbaard wordt hoe Gods verbond werkt.

memento schreef:

Afgewezen schreef:Aanvullend op mijn vorige post: het verbond is in feite de manier waarop God Zich verbindt aan een mens.
Is er daarnaast dan nog een andere manier waarop God Zich aan de mens verbindt wanneer deze tot geloof komt, naast deze reeds bestaande verbondsrelatie? Nee toch?

M.i. is het hebben van een goede relatie met God één van de verbondszegeningen/verbondsbeloften. En de verbondszegeningen/beloften worden pas werkelijkheid, als het verbond gehoorzaamd wordt (dat is: door een waar geloof).

Kortom: Door een waar geloof worden de verbondsbeloften, die ons toegezegd zijn, werkelijkheid, en komt de verbondswraak, die op ons rustte vanwege onze verbonds-ongehoorzaamheid, te vervallen.

Maar dat betekent wel dat er dán pas sprake is van een verbondsrelatie. Verder geloof ik niet dat je kunt zeggen dat wraak op je 'rust', dat kun je wel zeggen van toorn. De verbondswraak zal geoefend worden wanneer iemand zich in zijn ongeloof verhardt.

memento schreef:

Afgewezen schreef:Er wordt onderscheid gemaakt tussen 'kinderen des vleses' en 'kinderen der beloftenis' (=verbondskinderen). Dat lijkt me nogal duidelijk.

Paulus verdedigt waarom God zijn belofte niet heeft gebroken (vs 6). Het onderscheid wat hij maakt, is een onderscheid tussen geloven en niet geloven. M.i. kan je op grond daarvan niet zeggen, dat de ongelovigen niet wezenlijk in het verbond zijn.

Dan ontgaat je de clou van Paulus' betoog. Hij vraagt zich namelijk af of Gods beloften dan geen waarheid zijn. En dan komt hij tot de conclusie dat Gods beloften vast zijn, maar dat niet allen kinderen van de belofte zijn!

memento schreef:En, als je dat wél wil stellen, dan zit je met het probleem, dat verbondszegen en verbondswraak, 2 waardeloze termen zijn. Want dan zou het verbond geen wraak kennen, en is de zegen automatisch bij het in het verbond komen. Ook termen die je in het OT regelmatig tegenkomt, zoals "terugkeren" worden dan inhoudloos.

Vergeet niet dat terugkeren meer betekent dan alleen de OT-ische betekenis: ook heidenen 'keren' terug als zij zich tot God bekeren.
Verder moet je niet gaan redeneren vanuit het woord 'verbond', maar je moet kijken hoe het functioneert in de Bijbel, in de relatie tussen God en Zijn volk. Lees de profetieën en zie dat er een duidelijk onderscheid is tussen hen die God vrezen en hen die God niet vrezen. De eersten zijn de bondelingen en krijgen inderdaad de zegen. Degenen die nooit werkelijk tot het verbond toetreden, krijgen inderdaad de vloek. Ik zie niet in wat daar problematisch aan is.

memento schreef:M.i. komt veel onduidelijk spreken over het verbond voort uit een verbonds-theologie die (bijna) alleen op het NT gebaseerd is, en daarbij het OT niet, of niet voldoende aandacht geeft. Terwijl juist in het OT ons geopenbaard wordt hoe Gods verbond werkt.

Zowel in OT als in NT staan de noodzaak van persoonlijk geloof en persoonlijke bekering centraal. Daarbij is een uitgewerkte verbondsvisie uiteindelijk van ondergeschikt belang.