.

[Zonderling]

Geen van die hebben een diepe worsteling meegemaakt in hun bekering. Wel hebben ze terdege hun zonden gekend, ja, maar dat zijnde NA de levendmaking.

Bert, ik geloof niet dat dit Gods weg is: dat een mens (alleen) ná zijn levendmaking zijn zonden leert kennen (al leert hij ze ook ná de levendmaking op een andere, meer geestelijke wijze kennen).
De moordenaar erkende zijn zonden voordat hij de vergeving ontving. Niet uit eigen beweging, maar gewerkt door de Geest kwam hij tot deze belijdenis. En toen de Geest (n.b. als een Geest der dienstbaarheid) hem daar gebracht had, ontving hij leven en vrijspraak.
En zo vele andere voorbeelden vinden we hiervan in de Schrift.
Je stelt de levendmaking te vroeg en je maakt geen onderscheid tussen de Geest als een Geest der dienstbaarheid en als Geest der aanneming.

Zo hebben ook onze Gereformeerde vaderen niet gesproken, dat een mens zijn zonden leert kennen ná zijn levendmaking.
Zo spreekt Calvijn niet.
Zo spreekt Luther niet.
Zo spreekt Olevianus niet, Ursinus niet.
Zo spreken de oudvaders niet.
Zo spreken de puriteinen niet.

Z.

Precies, Zonderling, de moordenaar kwam tot Christus doordat de Heilige Geest hem levend gemaakt had, waardoor hij tot Christus kon komen. Of wou jij stellen dat een dood zondaar tot Christus komen kan, of zelfs bidden? Een dood mens kan niks goed doen, niet in dit aardse leven, en vooral niet tot zaligmakende werking.

Dat 'Geest der dienstbaarheid en Geest der aanneming', waar lees je dit in de Schrift? Ik meen dat de Heilige Schrift een Drie-eenheid leert, niet een Vier-eenheid. Dus, er is er maar 1 Heilige Geest...

Dat lees ik inderdaad in de Schrift, namelijk Romeinen 8:15.
Er is inderdaad maar één Geest, maar Zijn werkingen zijn verscheiden.
In de één is het het werk der wet als voorbereiding, in de ander werkt Hij verder met het zaligmakend licht van het Evangelie.
En nog anderen ontvangen gaven van de Geest zonder immer tot de zaligheid te komen.

15 Want gij hebt niet ontvangen 46den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen 47den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader.

46 Alzo noemt hij de werking des Geestes Gods door de wet, die de harten der mensen door de dreigementen tegen de overtreders verslaat en bevreesd maakt, gelijk daarvan een klaar voorbeeld is in de Israëlieten, als God de wet der tien geboden voor hen van den berg heeft uitgesproken, Ex. 20:19; waarop de apostel hier ziet, alsook Hebr. 12:18, 19.

47 Hierdoor wordt verstaan de genadige werking des Heiligen Geestes door de predikatie des Heiligen Evangelies, die de harten der gelovigen verkwikt, en van hun aanneming tot kinderen verzekert; waartoe ook de volgende werkingen dienen. Zie Gal. 4:6. Ef. 4:30.

Zodat dit onderscheid voluit schrituurlijk is.

En wat wou je van deze vaderen zeggen dan? Of zijn dat maar stiefvaders?

Nee, dat weet je wel beter Bert, deze vaderen zijn voor mij geen stiefvaders, maar hadden recht inzicht in deze zaken.
Deze vaderen weerspreken niet wat ik gesteld heb, maar bevestigen het juist.

En evenzeer zeggen het de door mij genoemde Reformatoren en puriteinen.
Ik zal niet opnieuw gaan citeren uit Calvijn, Luther, Olevianus, Owen, enzovoort.
Want allen leren dat het stuk van de kennis van ellende voorafgaat aan de levendmaking.
(Al is er ook een andere en geestelijke kennis van ellende na de levendmaking zoals ik al eerder gezegd heb.)

[Gian]

Waarom altijd weer dezelfde discussie? Zucht...

De Heilige Geest bewerkt een mens zodanig dat hij naar redding gaat zoeken. Zodra de zondaar de Redder aanneemt is hij gered, bekeerd, leven gemaakt, werdergeboren, gerechtvaardigt, geheiligd, verlost, aangenomen enz.

Wat de zondaar deed vluchten doet totaal niet ter zake. Is totaal onbelangrijk, zeker als het een shibbolet wordt.
Als hij maar vlucht! Daar gebruikt de Geest velerlei wegen voor.
Waarom moet juist dit voortraject uitgeplozen worden? Zonderling? Daar komen alleen maar brokken van.

[Johann Gottfried Walther]

Zonderling, als je toch Romeinen 8 aanhaald:

28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de [8:29] Kol 1:18.Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

[DWW]

Waarom altijd weer dezelfde discussie? Zucht...

De Heilige Geest bewerkt een mens zodanig dat hij naar redding gaat zoeken. Zodra de zondaar de Redder aanneemt is hij gered, bekeerd, leven gemaakt, werdergeboren, gerechtvaardigt, geheiligd, verlost, aangenomen enz.

Wat de zondaar deed vluchten doet totaal niet ter zake. Is totaal onbelangrijk, zeker als het een shibbolet wordt.
Als hij maar vlucht! Daar gebruikt de Geest velerlei wegen voor.
Waarom moet juist dit voortraject uitgeplozen worden? Zonderling? Daar komen alleen maar brokken van.

Waar het mij omging, met name aangaande de visie van de heer Smytegelt en Bert Mulder, is dat zij on-Bijbels blijven beweren, dat een zondaar alrede het leven Christi heeft alvorens hij verlost is door een weg van Recht en gerechtigheid. Maar wat en hóe jij het hier omschrijft is best zuiver en daarom ook wél Bijbels, in tegenstelling tot de twee voornoemde heren.

[Smytegelt]

Waar het mij omging, met name aangaande de visie van de heer Smytegelt en Bert Mulder, is dat zij on-Bijbels blijven beweren, dat een zondaar alrede het leven Christi heeft alvorens hij verlost is door een weg van Recht en gerechtigheid. Maar wat en hóe jij het hier omschrijft is best zuiver en daarom ook wél Bijbels, in tegenstelling tot de twee voornoemde heren.

Och, u toont hiermede aan de door u bestreden visie niet te doorgronden. Welk een onzin u hier neerzet is niet de mening die ik hier wens te propageren.
Het leven Christi in de zielsbevinding kan nooit voor leven doorgaan zolang een zuchter Hem niet kent. Och, dat u eens inzag welk een spookjacht u beoefend in het verwarren van de onderscheidingen der theologie en de zielsbevindelijke ervaringen van de uitverkorenen die van eeuwigheid geliefd zijn doch in den tijd worden getrokken tot Gods wonderbaar licht. En dan zal een zondaar ontdekt worden aan zijn ellendige natuurstaat maar ach, dan wordt er vanuit die zielsbevindelijke nood ook een liefdesband gelegd naar die rechtvaardige en barmhartige God die ze niet kunnen missen. Ja, dan is er een verlangen naar verzoening en zo trekt de Geest de verkorenen met liefdekoorden tot de Zaligmaker waarin de rechtsgrond gevonden wordt waarop verdoemelijke schepselen zaliggesproken kunnen worden uit genade. Ach u verwart steeds de toepassing van de zaken met het bevindelijk ervaren van de verzekering der verzoening in Christus. Ach, u meent dat uw ervaring de verzoening zelf is, doch het is echter de openbaring ten aanzien van de geloofsogen van de verzoening die reeds aan het kruis geschiedt is voor al de Zijnen die de Heere in de tijd zal toebrengen. Laat dat ongelukkige misverstand toch voor eens en altijd worden weggenomen! Een ellendige zondaar zonder kennis van Christus mag nooit worden aangesproken als zijnde wedergeboren. Maar ach, als een zondaar zich geheel wenend in de liefdesarmen van den Zaligmaker laat vallen, ja, dan moet toch gezegd worden, dat de Heilige Geest al lang met wederbarend en zaligmakend werk doende was. En wat zou de zondaar anders tot den Zaligmaker bewegen dan te weten dat de wet niet kan zaligmaker, dan te weten dat enkel de gerechtigheid Christi de verzoening met God de Vader is. Och, zo'n zondaar moet Christus hebben omwille van diens gerechtigheid die volkomen is!
En o, als er dan twijfelmoedigen zijn, kleingelovigen, dan liggen deze zaken niet altijd zo helder in het zielsleven.
Wel te weten Geef mij Jezus of ik sterf, maar in de toeëigening van de beloftes des evangelies zo voorzichtig. O, als ellendige zondaar die doemwaardig is, o, zou daar geen genade voor zijn? Ja, zijn er zondaren die zich niet voor genade tot den Zaligmaker mogen wenden?
O wat past daar een herderlijke omgang met deze lammetjes die rondom het uur der wedergeboorte een voorzichtige leiding nodig hebben en liefhebbende ambstdragers die ze tot Christus leidt!
Ach, Neem nog wat moeite om deze woorden van eerwaarde J. Koelman te verstaan:

II. DE NATUUR VAN HET GELOOF

Het tweede dat ik vooropstel is, dat het ware geloof aanwezig moet zijn, in al degenen aan wie vaste gronden van troost voorgesteld worden. Het geloof verenigt de ziel met Christus en het neemt er een welgevallen in om naar Gods voorschrift behouden en ter zaligheid gebracht te worden. Ik vraag vooraf slechts deze ene genade in de zielen tot welke ik zal spreken. Zonder deze genade is er niet te spreken tot iemands verzekering, dat alle genade en zaligheid hem zal toekomen.

Het derde dat ik vooropstel is, dat de natuur en het wezen van het zaligmakende geloof niet in één van deze twee dingen bestaat:
1. Een verzekering, of zekere kennis en vertrouwen dat Christus bijvoorbeeld voor mij gestorven is, dat Hij mijn Zaligmaker is, dat ik het leven en de zaligheid door middel van Hem zal hebben. Het geloof is geen overtuiging, noch zoete inbeelding en zekerheid, dat mijn zonden vergeven zijn, dat God mij liefheeft, en mijn God en Vader is om Christus' wil. Menig gelovige heeft geen verzekering dat Christus de zijne is, zodat er dan gelovigen zouden zijn zonder geloof, hetwelk een innerlijke tegenstrijdigheid is. Menig zelfbedrogen huichelaar heeft verzekering en toepassing, dat Christus voor hem gestorven is, dat zijn zonden vergeven zijn, enz. Toch heeft hij geen waar geloof. Daarom behoort de verzekering niet tot het wezen van het geloof. Daarbij komt dat het geloven in de Heere Jezus een plicht is van allen die onder het evangelie zijn. De predikanten moeten het geloof op allen aandringen als een gebod. Die niet in Christus gelooft, zondigt zwaar. Maar het is niet de plicht van allen die het evangelie horen om verzekerd te zijn en vast te vertrouwen dat Christus voor ons gestorven is. Dat zou een leugen zijn, en een leugen moet niemand geloven. Ook een predikant mag niet aandringen om een leugen te geloven, namelijk dat Christus voor allen, aan wie het evangelie aangeboden wordt, gestorven is.
Dus bestaat de natuur en het wezen van het ware geloof niet in een verzekering of vast vertrouwen, "dat óók mij de vergeving der zonden, de eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is uit loutere genade, om Christus' wil", zoals de Catechismus zegt. Of zoals het formulier van het Heilig Avondmaal zegt, "dat het een geloof zou zijn, van deze gewisse belofte van God, dat mij al mijn zonden alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus vergeven zijn, en de volkomen gerechtigheid van Christus mij als mijn eigen gerechtigheid toegerekend en geschonken zij", enz.

2. Het geloof bestaat ook niet ineen daad van het verstand op zichzelf, zonder dat de mens verder gaat en een daad van de wil of van het hart oefent. Het geloof is niet slechts een toestemming van het gemoed, of van het verstand van al de geopenbaarde waarheden van God als onfeilbare waarheden. Het is ook niet de verstandelijke toestemming van al de evangelische waarheden, dat God in liefde en genade de zondaars wil vergeven, en het leven wil brengen door Jezus Christus' bloed en bemiddeling. Deze verstandelijke toestemming wordt wel volstrekt vereist. Zonder dit kan geen evangelisch of zaligmakend geloof bestaan. Want zij is als de wortel en de fundamentele grond van alles wat de ziel in het geloof doet. Maar ook de duivelen nemen die waarheden van het evangelie als Goddelijke en onfeilbare waarheden aan, zoals blijkt uit Markus 1:24; 5:2, 6, 7, 10, 12; Lukas 8:28, 31 32, Matth. 8:28, 31; Jak. 2:19. Ook vele tijdgelovigen doen dat, Joh. 2:23 24; 8:31, 33 34; Hand. 8:13. Toch missen zij het zaligmakende geloof.
Ik voeg er nog deze redenen bij:
(1) Het geloof neemt de Persoon van Christus met de verlossing aan, zoals Hij door God wordt aangeboden. Daarom is het niet het verstand, dat een aangeboden zaak of persoon aanneemt, maar de wil.
(2) Het geloven in Christus wordt in de Schrift anders uitgedrukt door vertrouwen, steunen, leunen en rusten op Hem. Dat steunen en leunen is een daad van de wil, want men steunt op iemand om enig goed, waarnaar de wil uitgaat.
(3) De wil trouwt door geloof aan Christus. De huwelijksvereniging geschiedt door geloof. Men trouwt niet met zijn verstand, maar door zijn wil, Rom. 7:4; Jer. 3:14; 2 Kor. 11:2.
(4) Christus woont door het geloof in het hart en met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid, Eféze 3:17; Rom. 10:10. Onder het hart wordt niet het verstand, maar óf de wil óf de hele ziel verstaan.
(5) Door het geloof komt men tot Christus. Men moet door de wil komen, anders komt men in het geheel niet tot Christus, Openb. 22:17; Joh. 5:40.

Het vierde dat ik vooropstel is, dat het wezen en de eigen natuur van het evangelisch zaligmakend en rechtvaardigmakend geloof bestaat in een aannemen en omhelzen van Christus, zoals Hij in het evangelie wordt voorgehouden. Omdat het begrip van deze beschrijving van het geloof vooraf nodig is, zal ik de natuur en werking van dit geloof door verschillende schriftuurlijke uitdrukkingen verder uiteenzetten.
God heeft in Zijn eeuwige wijsheid, liefde en genade een weg des levens en der zaligheid uitgedacht, vastgesteld en in Zijn Woord geopenbaard. Verloren, zondige, machteloze en rampzalige mensen kunnen uit vrije genade door Christus behouden worden. In die weg der zaligheid heeft God in de eerste plaats Zijn eigen eer op het oog, namelijk:
1. De eer van Zijn rechtvaardigheid; die rechtvaardigheid Gods wordt geopenbaard van geloof tot geloof, Rom. 1:17. Wij worden, zegt de apostel, om niet gerechtvaardigd uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is, Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, Rom. 3:24 26.
2. De eer van Zijn liefde, Zijn oneindige mensenliefde; alzo lief heeft God de wereld gehad, Joh. 3:16. Hieraan hebben wij de liefde gekend, dat Hij Zijn leven voor ons gesteld heeft, 1 Joh. 3:16. Hierin is de liefde Gods jegens ons geopenbaard, dat God Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, tot een verzoening voor onze zonden, opdat wij zouden leven door Hem, 1 Joh. 4:9 10; Titus 3:4 5; Eféze 2:4 5.
3. De eer van Zijn genade en barmhartigheid, want God heeft ons begenadigd in den Geliefde, tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, Eféze 1:5 6.
4. De eer van Zijn wijsheid; want Christus de gekruiste is de wijsheid Gods, 1 Kor. 1:24. Opdat door de gemeente bekend gemaakt worde de veelvuldige wijsheid Gods, Eféze 3:10.
5. De eer van Zijn kracht: Wij prediken, zegt Paulus, Christus, de kracht Gods, 1 Kor. 1:23 24. Het evangelie van Christus is een kracht Gods tot zaligheid, Rom. 1:16. Zijn Goddelijke kracht schenkt ons alles wat tot het leven en tot de Godzaligheid behoort, 2 Petrus 1:3.
6. De eer van Zijn getrouwheid; daarom is ze uit het geloof, zegt de apostel, opdat ze zij naar genade, teneinde de belofte vast zij al den zade, Rom. 4:16.
7. De eer van Zijn waarheid; hierin wil God dat men verzegele, dat Hij waarachtig is, Joh. 3:33; in het getuigenis dat Hij van Zijn Zoon getuigd heeft, en dat Hij het eeuwig leven geeft in Zijn Zoon, 1 Joh. 5:9 12. Dus schijnt Gods heerlijkheid in het aangezicht van Jezus Christus, 2 Kor. 4:6, en in het evangelie is de heerlijkheid des Heeren te zien als in een spiegel, 2 Kor. 3:18; 2 Kor. 4:6; 2 Tim. 1:10. Hier is dan het Voorwerp van het geloof.

Het geloof zelf, het rechtvaardigmakend en zaligmakend geloof, dat in het evangelie vereist wordt, bestaat hierin: De zondaar bevindt zichzelf geheel verloren en machteloos. Hij ontvangt deze voorstellingen en openbaringen van Gods weg om zondaren zalig te maken en dit gebod om deze weg te omhelzen. Hij doet aldus: Hij erkent en stemt toe al die heerlijke eigenschappen van God, zoals die geopenbaard en vertoond worden in die weg des levens, der rechtvaardigheid en der zaligheid en hij is tevreden om door die weg behouden te worden. Hij wil aan God de eer, die Hij in deze weg beoogt, toeschrijven. Hij keurt die weg zeer goed, heerlijk, God betamelijk, wenselijk en zeker, omdat deze voortvloeit uit Gods liefde, genade en wijsheid en omdat deze weg waarlijk zoveel in zich heeft, zodat een groot zondaar daarop veilig mag vertrouwen en bouwen. Zo geeft hij door het geloof God de eer, Rom. 4:20.
http://www.theologienet.nl/documenten/K ... ronden.rtf

Ach DWW, mijn bezwaar tegen uw opvatting is dat u de grond van het geloof in de bevinding der openbaring van Christus aan den ziel wilt leggen waarbij de openbaring als zielsbevinding de toetssteen wordt voor de rechtvaardigmaking in plaats van dat het Christus Zelf is die de rechtvaardigheid is. Ach, dat is de weg tot het geloof boven de grond stellen waarbij de trap en mate niet meer onderscheiden kan worden. Daarin verschilt u met de reformatoren en geachte oudvaders der Nadere Reformatie.

[elbert]

Dat zijn een hoop ach's, och's en o's.

[freek]

Dat zijn een hoop ach's, och's en o's.

[jvdg]

Dat zijn een hoop ach's, och's en o's.

Ach....., als het onderwerp niet zo belangrijk was dan zou ik....

Aangezien de discussie al niet meer zo "fris" is (op de man), dan doe ik och.....

[jvdg]

Op verzoek weer heropend, in de hoop dat er op waardige wijze over dit tere onderwerp wordt geschreven.

[Bert Mulder]

Waar het mij omging, met name aangaande de visie van de heer Smytegelt en Bert Mulder, is dat zij on-Bijbels blijven beweren, dat een zondaar alrede het leven Christi heeft alvorens hij verlost is door een weg van Recht en gerechtigheid. Maar wat en hóe jij het hier omschrijft is best zuiver en daarom ook wél Bijbels, in tegenstelling tot de twee voornoemde heren.

Dus, meneer DWW, wil je me dan even aantonen hoe het mogelijk is, uit de Schrift en de 3FvE, dat een dood zondaar iets doen kan, tot zijn zaligheid strekkende?

Daar dat ten enenmale onmogelijk is, moet het wel zijn dat de levendmaking in de ordo salutis voorop komt.

Vooral ook, omdat onze zaligheid is uit Christus alleen, door het geloof alleen, uit genade alleen.

[Zonderling]

Waar het mij omging, met name aangaande de visie van de heer Smytegelt en Bert Mulder, is dat zij on-Bijbels blijven beweren, dat een zondaar alrede het leven Christi heeft alvorens hij verlost is door een weg van Recht en gerechtigheid. Maar wat en hóe jij het hier omschrijft is best zuiver en daarom ook wél Bijbels, in tegenstelling tot de twee voornoemde heren.

Dus, meneer DWW, wil je me dan even aantonen hoe het mogelijk is, uit de Schrift en de 3FvE, dat een dood zondaar iets doen kan, tot zijn zaligheid strekkende?

Daar dat ten enenmale onmogelijk is, moet het wel zijn dat de levendmaking in de ordo salutis voorop komt.

Vooral ook, omdat onze zaligheid is uit Christus alleen, door het geloof alleen, uit genade alleen.

Is het overtuigd worden van zonden te beschouwen als iets doen tot zijn zaligheid strekkende?
En is de bediening der wet in de zondaar gelijk te stellen met het hebben (of ontvangen) van geestelijk leven?
Op beide vragen luidt het antwoord beslist: Nee.

Dat zo zijnde, hoeft hetgeen je vraagt niet bewezen te worden, want het is een valse stelling.
De zaligheid is inderdaad alleen in Christus, door het geloof alleen, uit genade alleen.

[Bert Mulder]

Geen van die hebben een diepe worsteling meegemaakt in hun bekering. Wel hebben ze terdege hun zonden gekend, ja, maar dat zijnde NA de levendmaking.

Bert, ik geloof niet dat dit Gods weg is: dat een mens (alleen) ná zijn levendmaking zijn zonden leert kennen (al leert hij ze ook ná de levendmaking op een andere, meer geestelijke wijze kennen).
De moordenaar erkende zijn zonden voordat hij de vergeving ontving. Niet uit eigen beweging, maar gewerkt door de Geest kwam hij tot deze belijdenis. En toen de Geest (n.b. als een Geest der dienstbaarheid) hem daar gebracht had, ontving hij leven en vrijspraak.
En zo vele andere voorbeelden vinden we hiervan in de Schrift.
Je stelt de levendmaking te vroeg en je maakt geen onderscheid tussen de Geest als een Geest der dienstbaarheid en als Geest der aanneming.

Zo hebben ook onze Gereformeerde vaderen niet gesproken, dat een mens zijn zonden leert kennen ná zijn levendmaking.
Zo spreekt Calvijn niet.
Zo spreekt Luther niet.
Zo spreekt Olevianus niet, Ursinus niet.
Zo spreken de oudvaders niet.
Zo spreken de puriteinen niet.

Z.

Precies, Zonderling, de moordenaar kwam tot Christus doordat de Heilige Geest hem levend gemaakt had, waardoor hij tot Christus kon komen. Of wou jij stellen dat een dood zondaar tot Christus komen kan, of zelfs bidden? Een dood mens kan niks goed doen, niet in dit aardse leven, en vooral niet tot zaligmakende werking.

Dat 'Geest der dienstbaarheid en Geest der aanneming', waar lees je dit in de Schrift? Ik meen dat de Heilige Schrift een Drie-eenheid leert, niet een Vier-eenheid. Dus, er is er maar 1 Heilige Geest...

Dat lees ik inderdaad in de Schrift, namelijk Romeinen 8:15.
Er is inderdaad maar één Geest, maar Zijn werkingen zijn verscheiden.
In de één is het het werk der wet als voorbereiding, in de ander werkt Hij verder met het zaligmakend licht van het Evangelie.
En nog anderen ontvangen gaven van de Geest zonder immer tot de zaligheid te komen.

15 Want gij hebt niet ontvangen 46den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen 47den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader.

46 Alzo noemt hij de werking des Geestes Gods door de wet, die de harten der mensen door de dreigementen tegen de overtreders verslaat en bevreesd maakt, gelijk daarvan een klaar voorbeeld is in de Israëlieten, als God de wet der tien geboden voor hen van den berg heeft uitgesproken, Ex. 20:19; waarop de apostel hier ziet, alsook Hebr. 12:18, 19.

47 Hierdoor wordt verstaan de genadige werking des Heiligen Geestes door de predikatie des Heiligen Evangelies, die de harten der gelovigen verkwikt, en van hun aanneming tot kinderen verzekert; waartoe ook de volgende werkingen dienen. Zie Gal. 4:6. Ef. 4:30.

Zodat dit onderscheid voluit schrituurlijk is.

En wat wou je van deze vaderen zeggen dan? Of zijn dat maar stiefvaders?

Nee, dat weet je wel beter Bert, deze vaderen zijn voor mij geen stiefvaders, maar hadden recht inzicht in deze zaken.
Deze vaderen weerspreken niet wat ik gesteld heb, maar bevestigen het juist.

En evenzeer zeggen het de door mij genoemde Reformatoren en puriteinen.
Ik zal niet opnieuw gaan citeren uit Calvijn, Luther, Olevianus, Owen, enzovoort.
Want allen leren dat het stuk van de kennis van ellende voorafgaat aan de levendmaking.
(Al is er ook een andere en geestelijke kennis van ellende na de levendmaking zoals ik al eerder gezegd heb.)

Wil ik wel toegeven, Zonderling, dat een dood zondaar tot zijn schrik weet dat hij zondigt. Net zoals de duivelen in God geloven, en sidderen. Maar het brengt niets toe aan hen, voor hun zaligheid van node.

[Zonderling]

Wat de zondaar deed vluchten doet totaal niet ter zake. Is totaal onbelangrijk, zeker als het een shibbolet wordt.
Als hij maar vlucht! Daar gebruikt de Geest velerlei wegen voor.
Waarom moet juist dit voortraject uitgeplozen worden? Zonderling? Daar komen alleen maar brokken van.

Gian,
Het is niet mijn bedoeling om het 'voortraject' zoals jij het noemt uit te pluizen.
Inderdaad, ... als hij maar vlucht tot Christus.
Maar sommigen hier spreken reeds over levendmaking wanneer iemand overtuigd wordt van zonden zonder ooit nog tot Christus te zijn gekomen. Dat is hetgeen ik bestrijd en daarin stem ik overeen met DWW.
Z.

[Afgewezen]

Is het overtuigd worden van zonden te beschouwen als iets doen tot zijn zaligheid strekkende?
En is de bediening der wet in de zondaar gelijk te stellen met het hebben (of ontvangen) van geestelijk leven?
Op beide vragen luidt het antwoord beslist: Nee.

De vraag is echter, hoe 'taxeer' je datgene wat zondaar onder zijn overtuiging 'doet'?

[Zonderling]

Wil ik wel toegeven, Zonderling, dat een dood zondaar tot zijn schrik weet dat hij zondigt. Net zoals de duivelen in God geloven, en sidderen. Maar het brengt niets toe aan hen, voor hun zaligheid van node.

Toch niet helemaal vergelijkbaar, Bert.
Want de Heilige Geest overtuigt de duivelen niet met als doel om hen tot inkeer te brengen.
De Heilige Geest doet dat wel met de uitverkorenen, ook als zij nog dood zijn in de misdaden en de zonden.