MarthaMartha schreef:ik denk dat de geciteerde uitspraak jouw opmerking insluit.
als je geen zonde en schuld hebt, waarom zou je er dan vergeving voor zoeken.

als ik zeg:

Als je hoort hoe Zijn bloed reinigt van alle zonden, waarom zou je dan met al je zonden en schuld niet de toevlucht tot Hem nemen?

dan veronderstelt dat dus je met zonde en schuld zit..... waarom zou je anders?

Deze nuance verheldert het helemaal voor mij (en ik denk ook voor Oude Paden).

Tiberius schreef:

stedeling schreef:Gelukkig kent men de boom aan zijn vruchten en niet aan zijn avondmaalsgang.

Avondmaalsgang is ook een vrucht.

Het enkele feit van sacramentsgebruik is geen vrucht van het geloof, hoor.
Judas was een avondmaalsganger en Simon werd gedoopt.

Alhoewel deze zaken feiten zijn slaan ze nu helemaal nergens op.

Rochus schreef:

Tiberius schreef:

stedeling schreef:Gelukkig kent men de boom aan zijn vruchten en niet aan zijn avondmaalsgang.

Avondmaalsgang is ook een vrucht.

Het enkele feit van sacramentsgebruik is geen vrucht van het geloof, hoor.
Judas was een avondmaalsganger en Simon werd gedoopt.

Alhoewel deze zaken feiten zijn slaan ze nu helemaal nergens op.

Want?
Denk jij dan dat iedereen die de sacramenten gebruikt dat doet vanuit een zaligmakend geloof?
De sacramenten zijn bedoeld om het geloof te versterken, te voeden zeg maar.

stedeling schreef:Gelukkig kent men de boom aan zijn vruchten en niet aan zijn avondmaalsgang.

Avondmaalsgang is ook een vrucht.

Tiberius schreef:Het enkele feit van sacramentsgebruik is geen vrucht van het geloof, hoor.
Judas was een avondmaalsganger en Simon werd gedoopt.

Rochus schreef:Alhoewel deze zaken feiten zijn slaan ze nu helemaal nergens op.

Tiberius schreef:Want?
Denk jij dan dat iedereen die de sacramenten gebruikt dat doet vanuit een zaligmakend geloof?
De sacramenten zijn bedoeld om het geloof te versterken, te voeden zeg maar.

Niet alles waar = tussen staat is omkeerbaar:
Zachtmoedigheid is een vrucht, maar niet iedereen die zachtmoedig is is christen
Matigheid is een vrucht, maar niet iedereen die matig is is christen
Lankmoedigheid is een vrucht, maar niet iedereen die lankmoedig is is christen
etc.
Zo ook:
Avondmaalsgang is een vrucht, maar niet iedere avondmaalsganger is christen

Rochus schreef:

stedeling schreef:Gelukkig kent men de boom aan zijn vruchten en niet aan zijn avondmaalsgang.

Avondmaalsgang is ook een vrucht.

Tiberius schreef:Het enkele feit van sacramentsgebruik is geen vrucht van het geloof, hoor.
Judas was een avondmaalsganger en Simon werd gedoopt.

Rochus schreef:Alhoewel deze zaken feiten zijn slaan ze nu helemaal nergens op.

Tiberius schreef:Want?
Denk jij dan dat iedereen die de sacramenten gebruikt dat doet vanuit een zaligmakend geloof?
De sacramenten zijn bedoeld om het geloof te versterken, te voeden zeg maar.

Niet alles waar = tussen staat is omkeerbaar:
Zachtmoedigheid is een vrucht, maar niet iedereen die zachtmoedig is is christen
Matigheid is een vrucht, maar niet iedereen die matig is is christen
Lankmoedigheid is een vrucht, maar niet iedereen die lankmoedig is is christen
etc.
Zo ook:
Avondmaalsgang is een vrucht, maar niet iedere avondmaalsganger is christen

als je begrippen als zachtmoedigheid en lankmoedigheid gelijk gaat stellen met avondmaalsgang, dan zijn we ver van huis

Rochus schreef:

stedeling schreef:Gelukkig kent men de boom aan zijn vruchten en niet aan zijn avondmaalsgang.

Avondmaalsgang is ook een vrucht.

Tiberius schreef:Het enkele feit van sacramentsgebruik is geen vrucht van het geloof, hoor.
Judas was een avondmaalsganger en Simon werd gedoopt.

Rochus schreef:Alhoewel deze zaken feiten zijn slaan ze nu helemaal nergens op.

Tiberius schreef:Want?
Denk jij dan dat iedereen die de sacramenten gebruikt dat doet vanuit een zaligmakend geloof?
De sacramenten zijn bedoeld om het geloof te versterken, te voeden zeg maar.

Niet alles waar = tussen staat is omkeerbaar:
Zachtmoedigheid is een vrucht, maar niet iedereen die zachtmoedig is is christen
Matigheid is een vrucht, maar niet iedereen die matig is is christen
Lankmoedigheid is een vrucht, maar niet iedereen die lankmoedig is is christen
etc.
Zo ook:
Avondmaalsgang is een vrucht, maar niet iedere avondmaalsganger is christen

Dat is een cirkelredenering met een wel heel klein cirkeltje.

Het is eenvoudiger:

Geloof is een vrucht. Avondmaalsgang hoort het gevolg van geloof te zijn. Kortom:

Avondmaalsgang uit geloof is het gevolg van geloof, en geloof is een vrucht.

Ik reageerde op:

Tiberius schreef:Het enkele feit van sacramentsgebruik is geen vrucht van het geloof, hoor.

---

Tiberius schreef:Denk jij dan dat iedereen die de sacramenten gebruikt dat doet vanuit een zaligmakend geloof?

Rochus schreef:(...)niet iedere avondmaalsganger is christen

Het antwoord op jouw vraag is dus: Nee.

Tiberius schreef:Dat is een cirkelredenering met een wel heel klein cirkeltje.

Rochus schreef:Ik reageerde op:

Tiberius schreef:Het enkele feit van sacramentsgebruik is geen vrucht van het geloof, hoor.

---

Tiberius schreef:Denk jij dan dat iedereen die de sacramenten gebruikt dat doet vanuit een zaligmakend geloof?

Rochus schreef:(...)niet iedere avondmaalsganger is christen

Het antwoord op jouw vraag is dus: Nee.

Tiberius schreef:Dat is een cirkelredenering met een wel heel klein cirkeltje.

Je vergeet er eentje: jouw opmerking "Alhoewel deze zaken feiten zijn slaan ze nu helemaal nergens op".
Daar wil ik nog graag een toelichting op; daar voldoet bovenstaande cirkelredenering niet voor.

Iemand merkte op, dat avondmaalsgang een vrucht is van het geloof. Dat ontken ik.
Nu lijkt het dat je aan wil tonen, dat het wel een vrucht is, door er eenzelfde redenatie op toe te passen als op zachtmoedigheid, lankmoedigheid, etc.

Marnix schreef:Het is eenvoudiger:

Geloof is een vrucht. Avondmaalsgang hoort het gevolg van geloof te zijn. Kortom:

Avondmaalsgang uit geloof is het gevolg van geloof, en geloof is een vrucht.

Beste Marnix,
Het ware zaligmakende geloof is een vrucht van de levendmaking, de wedergeboorte, die God zonder ons in ons werkt (DL 3/4, art.12). In de wedergeboorte schenkt God de gelovige alles, de rechtvaardigmaking, de heiligmaking en het eeuwige leven, de band met Christus, etc.
Dat een gelovige dit nog niet allemaal ziet en niet allemaal kan onderscheiden, is een andere zaak. Maar juist daarom zou ik toch wat voorzichtig willen zijn met de conclusiematige wijze waarop je over het HA spreekt. Als vele zaken in het geestelijk leven nog nauwelijks te onderscheiden zijn, dan kan het wel zijn dat iemand wedergeboren is, maar hij/zij kan dat zelf wellicht helemaal zo nog niet bezien. Ook de persoon van Christus is niet altijd helder of zelfs nog helemaal verborgen. Heeft zo iemand geen deel aan Christus? Zeker wel! Mag zo iemand aan het HA? Ja. En tegelijkertijd zou ik voorzichtig willen vragen: Zou je ook te vroeg aan het HA kunnen gaan? Enige helderheid over wie Christus voor jou is (geweest), is toch wel nodig om met vrucht HA te kunnen vieren?

Let wel: Dit is geen oordeel hoor, maar een voorzichtige vraag, die vooral ook recht wil doen aan de ervaring van velen.

Avondmaalsgang is een vrucht van het geloof als het een gehoorzamen is aan de opdracht van Christus: "Doet dat tot Mijn gedachtenis, totdat Ik kom."

Afgewezen schreef:Avondmaalsgang is een vrucht van het geloof als het een gehoorzamen is aan de opdracht van Christus: "Doet dat tot Mijn gedachtenis, totdat Ik kom."

Daar ben ik het dus niet mee eens (tenzij je een onderbouwing kan geven).

Ik denk namelijk, dat je dan een verkeerd idee van de sacramenten hebt; althans: een ander idee dan de Catechismus, die antwoordt op de vraag waarvan zulk een geloof komt: Van den Heiligen Geest, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten.

En op de vraag wat sacramenten eigenlijk zijn: De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele (...)

De sacramenten zijn dus voedsel voor het geloof (om het zo maar eens te zeggen) en geen vrucht.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Avondmaalsgang is een vrucht van het geloof als het een gehoorzamen is aan de opdracht van Christus: "Doet dat tot Mijn gedachtenis, totdat Ik kom."

Daar ben ik het dus niet mee eens (tenzij je een onderbouwing kan geven).

Ik denk namelijk, dat je dan een verkeerd idee van de sacramenten hebt; althans: een ander idee dan de Catechismus, die antwoordt op de vraag waarvan zulk een geloof komt: Van den Heiligen Geest, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten.

En op de vraag wat sacramenten eigenlijk zijn: De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele (...)

De sacramenten zijn dus voedsel voor het geloof (om het zo maar eens te zeggen) en geen vrucht.

Ja, dat kan allemaal waar zijn, maar in de eerste plaats is het gebruik van de sacramenten simpelweg een opdracht van Christus aan Zijn Kerk. Die opdracht dient in geloof gehoorzaamd te worden. En dan is ook dát een vrucht, of in elk geval een 'goed werk'.

Luther schreef: Als vele zaken in het geestelijk leven nog nauwelijks te onderscheiden zijn, dan kan het wel zijn dat iemand wedergeboren is, maar hij/zij kan dat zelf wellicht helemaal zo nog niet bezien. Ook de persoon van Christus is niet altijd helder of zelfs nog helemaal verborgen. Heeft zo iemand geen deel aan Christus? Zeker wel! Mag zo iemand aan het HA? Ja. En tegelijkertijd zou ik voorzichtig willen vragen: Zou je ook te vroeg aan het HA kunnen gaan? Enige helderheid over wie Christus voor jou is (geweest), is toch wel nodig om met vrucht HA te kunnen vieren?

Ik zou hieraan het volgende aan willen toevoegen n.a.l.v. wat ds Lohuis afgelopen zondag bij onze avondmaalsbediening sprak toen hij namens zijn Oudste Broeder alle gezinsleden van het geestelijke huisgezin nodigde (vond ik overigens een geweldige verwoording):

Zie niet op u zelf of hetgeen u meegemaakt hebt (lees o.a. helderheid over wie Christus voor jou is) maar stelt u uw vertrouwen (geloof) op Hem en de betrouwbare beloften van God in Zijn Woord en zoekt u de zaligheid buiten iets in uzelf omdat het van u kant niet meer kan dan zeg ik tot u: Kom want alle dingen zijn gereed.

een mooie toevoeging( als het niet ter discussie gesteld was had ik amen gezegd)