Gods liefde

[Alexander CD]

AlexanderCD, ik weet niet van wie je Engels-talige citaat is, maar de weergave van Calvijn daarin is absoluut onjuist. Calvijn haalt juist het onderscheid geopenbaarde / verborgen wil van God aan, om daarmee de tekst onverkort te laten staan, in al haar aanbiedende rijkdom. God biedt allen (die het woord horen) zijn gunst aan (geopenbaarde wil), en zij die uitverkoren zijn geven daar door een weg van bekering en geloof gehoor aan (verborgen wil).

Jullie kunnen de tekst ook niet lezen als “ Ik heb geen lust in de dood van de goddeloze of hij zich nu bekeert of niet, maar zo lezen jullie de tekst wel hoewel dit dwars op de waarheid van de bijbel staat

Dit stel ik ook helemaal niet. Ik stel: Ik heb geen lust in de dood van de goddeloze, DAAROM wil Ik dat hij zich bekeerd.

Gods liefde wil altijd bekering, omdat slechts in een weg van bekering alles weer goed kan worden tussen God en de mens.

Vergelijk het met een gezin, waarin een kind na flinke ruzie met zijn ouders is weggelopen. Zijn ouders zijn enerzijds boos op dat kind, en eisen gerechtigheid, namelijk dat hij berouw toont (waardoor vergeving en herstel van de relatie mogelijk is). Anderzijds houden de ouders nog steeds van het kind, en hopen ze werkelijk gemeend dat het terug zal komen. Zo ook God. God is krachtens de schepping ons aller Vader. Een Vader die vertoornd op ons is, vanwege onze zonde. Maar ook een Vader die ons, als Zijn schepsel, liefheeft, en wil dat wij berouw krijgen en ons bekeren, opdat wij weer aan ons doel beantwoorden zullen.

Dogmatisch gezegd: God heeft de mens niet lief omdat hij bekeerd zal worden, maar omdat Hij de mens liefheeft roept Hij hem op zich te bekeren.

Willen jullie het niet begrijpen, of zit er niet meer in?
God heeft de mens lief omdat hij zich bekeert, anders heeft hij lust in hun dood.
Voor mij heeft deze discussie zo weinig zin, jullie zien alles door een welgemeende bril.

[memento]

AlexanderCD, ik weet niet van wie je Engels-talige citaat is, maar de weergave van Calvijn daarin is absoluut onjuist. Calvijn haalt juist het onderscheid geopenbaarde / verborgen wil van God aan, om daarmee de tekst onverkort te laten staan, in al haar aanbiedende rijkdom. God biedt allen (die het woord horen) zijn gunst aan (geopenbaarde wil), en zij die uitverkoren zijn geven daar door een weg van bekering en geloof gehoor aan (verborgen wil).

Jullie kunnen de tekst ook niet lezen als “ Ik heb geen lust in de dood van de goddeloze of hij zich nu bekeert of niet, maar zo lezen jullie de tekst wel hoewel dit dwars op de waarheid van de bijbel staat

Dit stel ik ook helemaal niet. Ik stel: Ik heb geen lust in de dood van de goddeloze, DAAROM wil Ik dat hij zich bekeerd.

Gods liefde wil altijd bekering, omdat slechts in een weg van bekering alles weer goed kan worden tussen God en de mens.

Vergelijk het met een gezin, waarin een kind na flinke ruzie met zijn ouders is weggelopen. Zijn ouders zijn enerzijds boos op dat kind, en eisen gerechtigheid, namelijk dat hij berouw toont (waardoor vergeving en herstel van de relatie mogelijk is). Anderzijds houden de ouders nog steeds van het kind, en hopen ze werkelijk gemeend dat het terug zal komen. Zo ook God. God is krachtens de schepping ons aller Vader. Een Vader die vertoornd op ons is, vanwege onze zonde. Maar ook een Vader die ons, als Zijn schepsel, liefheeft, en wil dat wij berouw krijgen en ons bekeren, opdat wij weer aan ons doel beantwoorden zullen.

Dogmatisch gezegd: God heeft de mens niet lief omdat hij bekeerd zal worden, maar omdat Hij de mens liefheeft roept Hij hem op zich te bekeren.

Willen jullie het niet begrijpen, of zit er niet meer in?
God heeft de mens lief omdat hij zich bekeert, anders heeft hij lust in hun dood.
Voor mij heeft deze discussie zo weinig zin, jullie zien alles door een welgemeende bril.

Omdat God geen lust heeft in de dood van de goddelozen, DAAROM roept Hij hen op zich te bekeren. Dat DAAROM staat trouwens letterlijk in [bijbel]Ez 18:32[/bijbel].

[Jongere]

Van de goddelozen, niet van de bekeerden. Je exegese past totaal niet bij de strekking van de tekst, Alexander.

[Wilhelm]

Voor mij heeft deze discussie zo weinig zin, jullie zien alles door een welgemeende bril.

Beste Alexander , ik heb de hele discussie niet gevolgd, en weinig tijd om me er voor de zoveelste keer in te mengen , maar vanwege het belang van het onderwerp dan toch één vraag : Hoe ga jij dan om met de volgende teksten ?

Luk 13 : 34 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen vergadert; en gijlieden hebt niet gewild?

Luk 19 : 27 Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.


Als het aanbod niet welgemeend is, waar ligt dan onze verantwoordelijkheid tov de zaligheid ? En hoe kunnen wij dan door ongeloof Christus en Zijn genade verachten en verwerpen en Zijn bloed vertreden ?


Ook wil ik je verwijzen naar Deut 29 : 29 en de daarbij gevoegde kanttekening :

De verborgene dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet.


Kantt 33 :De verborgene dingen

Mozes, van veel grote, ook toekomende dingen gesproken hebbende en nog zullende spreken, bedwingt in Deut. 29:29 de curieusheid en nieuwsgierigheid van wijders te onderzoeken hetgeen in Gods raad verborgen is, en beveelt het volk te blijven binnen de palen van zijn geopenbaard woord, om dat te onderzoeken, te geloven en daarnaar te leven.

Gods geopenbaarde wil stelt de mens verantwoordelijk om zich te bekeren en te geloven , en deze zaken worden dmv de prediking van het welmenende aanbod door Gods Geest gewerkt.
Dat de verworpenen zich door eigen schuld niet bekeren en geloven , en de uitverkorenen door genade wel , onder dezelfde welmenende onvoorwaardelijke aanbieding, is een verborgenheid Gods, maar doet aan de welmenendheid van het aanbod en de verantwoordelijkheid van de mens niets af.

[Zonderling]

Alexander CD,

Voor alle duidelijkheid: Ik heb absoluut nooit de terminologie gebruikt dat God alle zondaars liefheeft en hen allen wil redden. Dat moet je mij dus niet toeschrijven.

Maar sta mij toe dat ik eerst even twee vragen stel aan jou:

1. Ben je het ermee eens dat door de prediking van het Evangelie verloren zondaars genodigd worden?
2. Zo ja, komt deze nodiging tot alle hoorders van het Evangelie - ook hen die zich niet zúllen bekeren - of niet?

Wanneer je beide vragen bevestigend kan beantwoorden, gaat ons meningsverschil misschien minder diep dan ik eerst dacht.

Z.

Je bent toch voor het welgemeend aanbod, dat houdt toch in dat God iedereen die het maar hoort welgemeend redding aanbiedt en tot Hem nodigt? Dat is toch de betekenis van welgemeend?

Ik heb vrij consequent gesproken van 'nodiging' en 'aanbod'.
Het woord 'welgemeend' kan tot verwarring leiden en heb ik daarom niet gebruikt. Maar nu je het zo neerzet: Inderdaad: Al Gods spreken is welgemeend, ook zijn nodiging en ook Zijn bevel. Maar daarmee heb ik nog niet de uitdrukking 'liefde tot alle mensen' gebruikt.

Met nummer 1 kan ik het eens zijn.

Dat is alvast iets. Dan zijn we het eens dat van het Evangelie een 'nodiging' uitgaat tot verloren zondaars.

over nr 2 ben ik duidelijk genoeg geweest.

Kennelijk bedoel je het antwoord 'nee'.
Welnu, dan verschillen wij daarin. Het Evangelie nodigt allen tot wie het Evangelie komt, hoewel in het bijzonder de nodiging uitgaat tot allen die vermoeid en beladen zijn, dus tot hen die van hun zonden overtuigd zijn.
En dat is niet alleen naar Gods Woord, maar ook naar de leer van de Reformatie en Nadere Reformatie, al zal de ene schrijver meer de nadruk leggen op de algemeenheid van de nodiging en de andere op het feit dat deze nodiging in het bijzonder uitgaat tot overtuigde zondaren. Maar allen leren dat deze nodiging de mens alle verontschuldiging beneemt (en dat geldt ook de verworpenen!) (Zie ook bovenstaande citaten van Wilhelm.)

God heeft de mens lief omdat hij zich bekeert, anders heeft hij lust in hun dood.

Je schrijft dit nu al minstens twee keer op, dat kan geen vergissing meer zijn. Over dwalingen gesproken...

M.vr.gr.
Z.

[Alexander CD]

Luk 13 : 34 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen vergadert; en gijlieden hebt niet gewild?

Beste Wilhelm, deze tekst wordt vaak zo gelezen, Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik u willen vergaderen maar gij hebt niet gewild.
Dat staat er dus niet!
Jeruzalem, de onbekeerden en Jeruzalems kinderen, bekeerden
Luk 19 : 27 Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood, dit zijn de onbekeerden. De ongehoorzamen, Iedereen wil Christus wel als zaligmaker, maar niet iedereen wil Hem als Heere ( gehoorzamen is ook bekeren)

Als het aanbod niet welgemeend is, waar ligt dan onze verantwoordelijkheid tov de zaligheid ? En hoe kunnen wij dan door ongeloof Christus en Zijn genade verachten en verwerpen en Zijn bloed vertreden ?

Gods gebod gaat door de wereld bekeer je, Hij is God moeten we Hem dan niet gehoorzamen.

Als ik te hard rij hoeft de overheid mij toch eerst ook geen pensioen aan te bieden om mij te bekeuren, dat welgemeend aanbod is niet nodig, zonder dat aanbod is hij ook al verantwoordelijk, de mens is God als wetgever ongehoorzaam!

Mozes, van veel grote, ook toekomende dingen gesproken hebbende en nog zullende spreken, bedwingt in Deut. 29:29 de curieusheid en nieuwsgierigheid van wijders te onderzoeken hetgeen in Gods raad verborgen is, en beveelt het volk te blijven binnen de palen van zijn geopenbaard woord, om dat te onderzoeken, te geloven en daarnaar te leven.

dat curieus onderzoeken wijs ik ook af doe ik ook niet, dat doe je als je bijvoorbeeld oordeeld over een ander of die bekeert is, dan zegt de Heere Jezus ook,wat gaat het u aan!
Maar de gehele schrift mogen wij onderzoeken!

Gods geopenbaarde wil stelt de mens verantwoordelijk om zich te bekeren en te geloven , en deze zaken worden dmv de prediking van het welmenende aanbod door Gods Geest gewerkt.

Als de bijbel toch niet aangeeft dat God de onbekeerde liefheeft ja zelfs haat, dan stellen we God onjuist voor, dan vertellen we niet de waarheid over God.
Waar ligt de liefde van God voor de mens in?
Dat ligt alleen in het volbrachte werk van de Heere Jezus Christus, en Die is alleen voor de Zijnen gestorven.
Dus als je spreekt over een welgemeend aanbod dan spreek je al over alverzoening, want je zegt er is grond in Christus voor genade voor een onbekeerde en dit zegt de bijbel nergens

welmenendheid van het aanbod

Deze is er niet voor de onbekeerden.

Ik ken geen tekst in de hele bijbel die zegt dat God onbekeerden liefheeft.

[freek]

God heeft de mens lief omdat hij zich bekeert, anders heeft hij lust in hun dood.

Je schrijft dit nu al minstens twee keer op, dat kan geen vergissing meer zijn. Over dwalingen gesproken...

M.vr.gr.
Z.

Of over remonstrantisme gesproken! Die zeggen toch ook dat God mensen liefheeft omdat ze geloven

[Jongere]

Gods gebod gaat door de wereld bekeer je, Hij is God moeten we Hem dan niet gehoorzamen.

Het is dus Gods wil dat wij ons bekeren? Is dat dan niet strijdig met het feit dat niet iedereen bekeerd wordt? Bedenk op zijn minst dat het voor een visie op verborgen en geopenbaarde wil niets uitmaakt of je wel of geen nodiging leert. De eis van God tot bekering van allen is ook zeer duidelijk Zijn wil.

Freek heeft wel gelijk. Het is opvallend hoezeer de argumenten van de Remonstranten overeenkomen met die van de hypercalvinisten (zo noem ik het even). Beiden hebben bezwaren tegen de leer van de verborgen/geopenbaarde wil. Want daar lijkt me je grootste 'knelpunt' te zitten.

er is geen verschil in Gods verborgen en Zijn geopenbaarde wil, dus dat is geen argument.

Verdiep je nog eens goed in die "twee willen" in God. Waarmee hij bijv. (ik citeer Piper) de zonde verbiedt en straft maar tegelijk Zijn raad kan volvoeren door koningen en hogepriesters tegen Zijn eigen Zoon op te zetten en Hem te laten doden. Als je zo stug doorredeneert als je in de rest van het topic doet kan je dit soort dingen ook niet verwerken, lijkt me. En als je hier wel een antwoord op hebt, zal dat hetzelfde antwoord zijn als ook geldig is bij de eerder genoemde teksten uit Tim., Petr. en Ezech.

Ik vraag me trouwens af of je je altijd wel zorgvuldig uitdrukt. Want - naast het feit dat je lijkt te suggereren dat God mensen liefheeft omdat zij zich bekeren - dit kan je toch niet menen:

Ik ken geen tekst in de hele bijbel die zegt dat God onbekeerden liefheeft.

"Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde, daarom heb Ik u getrokken".. Die liefde was voor onbekeerde, goddeloze mensen. Voor uitverkoren mensen in dit geval, ja. Maar op zijn zachtst formuleer je dan ongelukkig.

[Genade door recht]

God heeft de onbekeerden niet lief, dat staat nergens in de Bijbel. Als God iedereen liefhad, kwam iedereen heus wel tot de zaligheid. Denk je dat God iemand verloren laat gaan die Hij liefheeft? Met eerbied gesproken: het zou toch wel vreemd zijn als een almachtig God mensen verloren gaat gaan die Hij liefheeft?
De tekst "Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde" is ook geen bewijs van Gods liefde voor iedereen. Bij "u" vermelden de kanttekeningen: "Te weten Mijn kerk, Sion."

Het bevel van bekering en geloof (dat tot iedereen komt) geeft geen vermogen tot bekeren en geloven. We zijn door onze doodsstaat niet in staat te geloven. Ja, erger: sinds de zondeval willen we niet eens geloven (aanbod of geen aanbod). Daarom kan God met recht zeggen dat wij niet gewild hebben.

[Jongere]

God heeft de onbekeerden niet lief, dat staat nergens in de Bijbel. Als God iedereen liefhad, kwam iedereen heus wel tot de zaligheid. Denk je dat God iemand verloren laat gaan die Hij liefheeft? Met eerbied gesproken: het zou toch wel vreemd zijn als een almachtig God mensen verloren gaat gaan die Hij liefheeft?
De tekst "Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde" is ook geen bewijs van Gods liefde voor iedereen. Bij "u" vermelden de kanttekeningen: "Te weten Mijn kerk, Sion."

Genade door recht, het gaat mij om de term "onbekeerden". Ik zeg zelf al dat die tekst slaat op Gods uitverkorenen. Maar ook dat zijn onbekeerden, tot het moment dat God in hun leven ingrijpt. Wil jij (beter, wil Alexander) beweren dat God ze pas op dat moment lief krijgt?
De rest van je redenatie vind ik eerlijk gezegd gevaarlijk terrein. Met eenzelfde redenering komen mensen in moeilijkheden met de uitverkiezing. We moeten zien wat de Schrift ons leert. Ik geloof dat er mensen verloren gaan die God in zekere zin liefheeft. (in zekere zin! we hebben eerder dit topic al gezien dat er verschillende vormen van liefde in God zijn voor mensen) Dit is de reden dat Jezus weent als Hij over Jeruzalem uitkijkt.

Het bevel van bekering en geloof (dat tot iedereen komt) geeft geen vermogen tot bekeren en geloven. We zijn door onze doodsstaat niet in staat te geloven. Ja, erger: sinds de zondeval willen we niet eens geloven (aanbod of geen aanbod). Daarom kan God met recht zeggen dat wij niet gewild hebben.

Dit ontkent niemand in de discussie.

[Genade door recht]

Aanvulling: God kan wel een behagen hebben in het uitwendig onderhouden van Zijn geboden. Eventueel kun je hier het woord liefde gebruiken.
Denk aan de rijke jongeling. Jezus beminde hem, staat er. Maar dat waren tekenen van Gods toegenegenheid, omdat hij zich uiterlijk schikte naar Gods geboden.
Dergelijke toegenegenheid/liefde is niet voldoende voor de eeuwigheid. Ik denk dat we het over die liefde (de voldoende is voor de eeuwigheid) hebben in dit topic.

[Alexander CD]

Aanvulling: God kan wel een behagen hebben in het uitwendig onderhouden van Zijn geboden. Eventueel kun je hier het woord liefde gebruiken.
Denk aan de rijke jongeling. Jezus beminde hem, staat er. Maar dat waren tekenen van Gods toegenegenheid, omdat hij zich uiterlijk schikte naar Gods geboden.
Dergelijke toegenegenheid/liefde is niet voldoende voor de eeuwigheid. Ik denk dat we het over die liefde (de voldoende is voor de eeuwigheid) hebben in dit topic.

Jezus has de rijke jongeling lief, dus is hij eens tot bekering gekomen, niet omdat hij Gods geboden hield.

[Alexander CD]

Gods gebod gaat door de wereld bekeer je, Hij is God moeten we Hem dan niet gehoorzamen.

Het is dus Gods wil dat wij ons bekeren? Is dat dan niet strijdig met het feit dat niet iedereen bekeerd wordt? Bedenk op zijn minst dat het voor een visie op verborgen en geopenbaarde wil niets uitmaakt of je wel of geen nodiging leert. De eis van God tot bekering van allen is ook zeer duidelijk Zijn wil.

Freek heeft wel gelijk. Het is opvallend hoezeer de argumenten van de Remonstranten overeenkomen met die van de hypercalvinisten (zo noem ik het even). Beiden hebben bezwaren tegen de leer van de verborgen/geopenbaarde wil. Want daar lijkt me je grootste 'knelpunt' te zitten.

er is geen verschil in Gods verborgen en Zijn geopenbaarde wil, dus dat is geen argument.

Verdiep je nog eens goed in die "twee willen" in God. Waarmee hij bijv. (ik citeer Piper) de zonde verbiedt en straft maar tegelijk Zijn raad kan volvoeren door koningen en hogepriesters tegen Zijn eigen Zoon op te zetten en Hem te laten doden. Als je zo stug doorredeneert als je in de rest van het topic doet kan je dit soort dingen ook niet verwerken, lijkt me. En als je hier wel een antwoord op hebt, zal dat hetzelfde antwoord zijn als ook geldig is bij de eerder genoemde teksten uit Tim., Petr. en Ezech.

Ik vraag me trouwens af of je je altijd wel zorgvuldig uitdrukt. Want - naast het feit dat je lijkt te suggereren dat God mensen liefheeft omdat zij zich bekeren - dit kan je toch niet menen:

Ik ken geen tekst in de hele bijbel die zegt dat God onbekeerden liefheeft.

"Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde, daarom heb Ik u getrokken".. Die liefde was voor onbekeerde, goddeloze mensen. Voor uitverkoren mensen in dit geval, ja. Maar op zijn zachtst formuleer je dan ongelukkig.

Je schrijft maar wat jongere, weet je wel wat een hyper calvinist is?

[memento]

Je schrijft maar wat jongere, weet je wel wat een hyper calvinist is?

De geschoolde theologen onder ons zullen de typering van Jongere kunnen beamen. Wel geef ik toe dat de term inderdaad niet juist is: het gebruik van calvinisme in de term hyper-calvinisme is geheel onjuist.

Is God een God die liegt? In [bijbel]Ez 18:32[/bijbel] staat:

Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; DAAROM bekeert u en leeft.

Voor de context, zie [bijbel]Ez 18[/bijbel]

[helma]

Aanvulling: God kan wel een behagen hebben in het uitwendig onderhouden van Zijn geboden. Eventueel kun je hier het woord liefde gebruiken.
Denk aan de rijke jongeling. Jezus beminde hem, staat er. Maar dat waren tekenen van Gods toegenegenheid, omdat hij zich uiterlijk schikte naar Gods geboden.
Dergelijke toegenegenheid/liefde is niet voldoende voor de eeuwigheid. Ik denk dat we het over die liefde (de voldoende is voor de eeuwigheid) hebben in dit topic.

Jezus has de rijke jongeling lief, dus is hij eens tot bekering gekomen, niet omdat hij Gods geboden hield.

Hoe kom je daarbij?
De Heere Jezus noemde Judas ook 'vriend'
we moeten volgens mij Zijn liefde voor een verloren wereld (Joh 3:16)(innerlijke ontferming) niet verwarren met de liefde die Hij heeft voor Zijn kinderen.
Volgens mij zijn het twee soorten liefdes