Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

[refo]

De prediking van het Evangelie is HET middel waardoor dode zondaren levend worden. Niet één van meerdere middelen. Het is niet zo dat het evangelie gepreekt, voorgesteld, aangeboden, whatever wordt en dat er dan 'meer moet gebeuren'. In de evangelieverkondiging komt God bij de mens, wordt Hij zelfs mens. Wat er dan precies gebeurt bij iemand die gelooft kan niet in woorden worden gevat. Ook niet wat er (niet) gebeurt bij iemand die niet gelooft.

[Afgewezen]

Wij zien genade teveel als een produkt wat word aangeboden.

Genade in de zin van: vergeving, verlossing. Als je genade in dit verband beschouwt als het werk van de Geest in de mens, kan het verwarrend werken als je zegt dat díé genade aangeboden wordt.

Daarom vind ik die term ook zo verwarrend (ook de term voorwaardelijk aanbod) Het is een voorstellen in de prediking van de genade voor de grootste der zondaren. En die genade word soeverein geschonken in de inwendige roeping.
De boodschap dat die genade er in een weg van het zich weer wenden tot God is, stelt de mens temeer verantwoordelijk. Zolang de mens niet inwenidg geroepen is keert hij zich van deze boodschap af. We willen het teveel sluitend krijgen.

Waar het om gaat, is dat wij met God verzoend moeten worden. God biedt die verzoening aan, wij hebben het recht, en zelfs de plicht, zoals Zonderling terecht opmerkt, deze verzoening te aanvaarden en ons met God te verzoenen.
Die aanbieding is de objectieve rechtsgrond om te geloven.
Dat wij van onszelf niet in staat zijn om te geloven, wordt hier niet ter discussie gesteld.

[Zeemeeuw]

Gods Woord leert ons dat het geloof een gave Gods is, dus genade. Geloven is een werkzaamheid van het geschonken geloof, dus ook genade. Genade om te geloven strijdt toch met een recht om te geloven?
Aan Gods zijde ligt de eis - Hij eist Zijn beeld terug dat wij om eigen schuld kwijt zijn - en God doet de mens geen onrecht als Hij van hem (een mens, die dood ligt in zonden en misdaden) eist wat hij niet doen kan.
De mens is en blijft 100% verantwoordelijk, hij is en blijft alles verplicht.
Maar daaruit mogen wij toch niet concluderen dat de mens (buiten Christus) rechten heeft?

[Afgewezen]

Gods Woord leert ons dat het geloof een gave Gods is, dus genade. Geloven is een werkzaamheid van het geschonken geloof, dus ook genade. Genade om te geloven strijdt toch met een recht om te geloven?

Nee, want hoe kun je geloven als er niets te 'geloven' valt? Hoe zou ik in Christus kunnen geloven, als Hij mij niet aangeboden werd?. Hoe zou ik het Evangelie kunnen geloven, als het mij niet verkondigd werd?
Die rechtsgrond ligt dan ook niet in iets in mij, maar Gód stelt die.

Aan Gods zijde ligt de eis - Hij eist Zijn beeld terug dat wij om eigen schuld kwijt zijn - en God doet de mens geen onrecht als Hij van hem (een mens, die dood ligt in zonden en misdaden) eist wat hij niet doen kan.
De mens is en blijft 100% verantwoordelijk, hij is en blijft alles verplicht.
Maar daaruit mogen wij toch niet concluderen dat de mens (buiten Christus) rechten heeft?

Ik heb het er niet over dat een mens rechten heeft. Je moet niet zo schrikken van de uitdrukking 'een recht hebben'.
Als ik een bedelaar iets aanbied, heeft hij het recht dit aan te nemen. Dan heb ik het toch niet over 'rechten in de bedelaar'?
Hoe kan een mens ooit in Christus komen als hij niet in Hem mag geloven tot behoud?

[freek]

Gods Woord leert ons dat het geloof een gave Gods is, dus genade. Geloven is een werkzaamheid van het geschonken geloof, dus ook genade. Genade om te geloven strijdt toch met een recht om te geloven?
Aan Gods zijde ligt de eis - Hij eist Zijn beeld terug dat wij om eigen schuld kwijt zijn - en God doet de mens geen onrecht als Hij van hem (een mens, die dood ligt in zonden en misdaden) eist wat hij niet doen kan.
De mens is en blijft 100% verantwoordelijk, hij is en blijft alles verplicht.
Maar daaruit mogen wij toch niet concluderen dat de mens (buiten Christus) rechten heeft?

Blijkbaar toch wel. Het is ook geen recht op grond van jouw verdienste, maar op grond van de verdienste van Christus.

[Zeemeeuw]

@ Refo. U zegt het volgende: 'Het is niet zo dat het evangelie gepreekt, voorgesteld, aangeboden, whatever wordt en dat er dan 'meer moet gebeuren'. '

Wilt u dit citaat eens vergelijken met 2 Tim. 1:9 (en met name kantt. 28)
Die ons heeft zalig gemaakt, en27 geroepen28 met een heilige roeping;29 niet naar onze werken,30 maar naar Zijn eigen voornemen en31 genade,32 die ons gegeven is33 in Christus Jezus,34 voor de tijden der eeuwen;35

Kantt. 28 geroepen: Namelijk uiterlijk door de prediking des Evangelies, en inwendig door de krachtige werking Zijns Geestes

[Afgewezen]

De prediking van het Evangelie is HET middel waardoor dode zondaren levend worden. Niet één van meerdere middelen. Het is niet zo dat het evangelie gepreekt, voorgesteld, aangeboden, whatever wordt en dat er dan 'meer moet gebeuren'. In de evangelieverkondiging komt God bij de mens, wordt Hij zelfs mens. Wat er dan precies gebeurt bij iemand die gelooft kan niet in woorden worden gevat. Ook niet wat er (niet) gebeurt bij iemand die niet gelooft.

Er is meer nodig dan de verkondiging. Jes. 53:1. Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wie is de arm des HEEREN geopenbaard? Als God er niet aan te pas komt, doet het Evangelie geen kracht. Daar hoeven we niet geheimzinnig over te doen, de Bijbel is daar duidelijk in.
Verder: in de Evangelieverkonding wordt God geen mens. Hoe kom je op die gedachte? In de Evangelieverkondiging wordt gezegd dat God Zijn Zoon gezonden heeft tot behoudenis van de mensen.

[pietjebel]

-------------------------------

[pietjebel]

-------------------------------

[refo]

Meer dan het Evangelie is er niet. Het adagium van de reformatie was: Sola Scriptura. In de bediening des Woords komt God tot de mensen. Dan biedt God Zichzelf aan. In die zin zou je de hoorder, reeds gelovig of nog niet, een soort mogelijkheid tot handelen kunnen toedichten. Tijd en eeuwigheid komen daar samen. Dat kon omdat God mens, en het Woord vlees is geworden. Maar zo leerden ze niet: nee, zaligworden is Gods werk en is genade. De reformatoren wisten ook dat het toch blijkbaar mogelijk was dat het in ongeloof geweigerd kon worden. Hoe wisten ze niet: de kennis van God was en is daarvoor niet afdoende: De kennis is mij te wonderbaar, zij is hoog, ik kan er niet bij. En zij stelden zo de ongelovige ter plaatse namens God verantwoordelijk. Want verloren gaat de hoorder omdat hij niet gelooft. Niet omdat hij verloren ligt. Hoewel ook dat waar is.

Ga je stellen dat er bij het gepredikte woord nog wat moet, voordat etc. dan heeft op dat moment de hoorder geen enkele verantwoordelijkheid. Dan wordt het vleesgeworden Woord krachteloos gemaakt. En is verloren gaan geen eigen schuld, maar noodlot vanwege de zondeval. God Zelf heeft het ook nooit meer over de verantwoordelijkheid, voortkomend uit schepping en / of zondeval. Wel steeds over de verantwoordelijkheid krachtens het verbond. Voor iets wat niet voor jou is heb je geen verantwoordelijkheid. God kan slechts verwijtenderwijs spreken als 'verbondsbrekers'
'-weigeraars' enz omdat de verbondsgoederen daadwerkelijk door Hem aangeboden worden.

Sommige kerkgenootschappen hebben het hele systeem met de logica dichtgeredeneerd. Daar werkt God ook niet meer. Omdat het Woord niet meer centraal staat, maar hooguit nog de Geest. En meestal de geestelijke mens. Als zo'n kerkgenootschap geluk heeft, gaat de Geest alsnog werken om het Woord centraal te stellen. Zo niet, dan wijkt Hij, bedroefd. Maar dat wordt niet eens erg gevonden. Alle kerken ter rechterzijde lopen dat gevaar.

Het is niet logisch: zaligworden Gods genade, verloren gaan eigen schuld.
De Geest kan onwederstandelijk werken, maar ook weerstaan worden.
Genade kan iemand geschonken zijn en toch afgeslagen worden in ongelovigheid.
Ga je dit in systemen beredeneren en logisch maken, dan kom je in de zandwoestijnen van de theologie terecht. De predikanten zouden dat moeten weten, als het althans zo is dat ze van God geroepen zijn.

[Zeemeeuw]

@ pietjebel. Volgens mij is het voluit Bijbels om te zeggen: God eist geloof in Christus; de mens heeft de plicht om te geloven; de mens heeft geen enkel recht om in ongeloof door te leven. En hier moeten wij m.i. een punt zetten, niet als excuus, want onze onmacht, onwil en rechteloosheid is SCHULD!
@ Refo. U zult ook weten dat de reformatie drie Sola's kende, namelijk: Sola Scriptura, Sola Fide en Sola Gratia. Maar ook heel de Schrift!
Tenslotte, het zal aankomen op een wonder (nogmaals niet als verontschuldiging), zoals M'Cheyne het uitdrukte:
'Totdat ik door Gods Geest aan mijzelf werd ontdekt.'

[freek]

Tenslotte, het zal aankomen op een wonder (nogmaals niet als verontschuldiging), zoals M'Cheyne het uitdrukte:
'Totdat ik door Gods Geest aan mijzelf werd ontdekt.'

Ik denk dat dit de spits is van het gedicht van Robert Murray M'Cheyne: Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij.

Dat Gods Geest mij aan mijzelf ontdekt, heeft trouwens alles te maken met Sola Scriptura. Hij doet dat niet los van het Woord. Daarom snap ik die eindeloze tegenstelling tussen Woord en Geest niet zo.

[Wilma van den Berg]

Tenslotte, het zal aankomen op een wonder (nogmaals niet als verontschuldiging), zoals M'Cheyne het uitdrukte:
'Totdat ik door Gods Geest aan mijzelf werd ontdekt.'

Ik denk dat dit de spits is van het gedicht van Robert Murray M'Cheyne: Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij.

Dat Gods Geest mij aan mijzelf ontdekt, heeft trouwens alles te maken met Sola Scriptura. Hij doet dat niet los van het Woord. Daarom snap ik die eindeloze tegenstelling tussen Woord en Geest niet zo.

...tsja, zoals er ook vaak een splitsing gemaakt wordt tussen lichaam, ziel en geest....

[wim]

...tsja, zoals er ook vaak een splitsing gemaakt wordt tussen lichaam, ziel en geest....

En da's de schuld van Descartes!

[Afgewezen]

Meer dan het Evangelie is er niet. Het adagium van de reformatie was: Sola Scriptura.

Het adagium van de Reformatie functioneert bij jou als dogma, waaruit je vervolgens allerlei, al dan niet speculatieve conclusies gaat afleiden. Laten we nuchter blijven en kijken wat men nu in feite bedoelde met Sola Scriptura. En als ze daar meer mee bedoelden dan BIjbels verantwoord is, wel, dan neem ik dat niet voor mijn rekening.

In de bediening des Woords komt God tot de mensen. Dan biedt God Zichzelf aan. In die zin zou je de hoorder, reeds gelovig of nog niet, een soort mogelijkheid tot handelen kunnen toedichten. Tijd en eeuwigheid komen daar samen.
Dat kon omdat God mens, en het Woord vlees is geworden. Maar zo leerden ze niet: nee, zaligworden is Gods werk en is genade. De reformatoren wisten ook dat het toch blijkbaar mogelijk was dat het in ongeloof geweigerd kon worden. Hoe wisten ze niet: de kennis van God was en is daarvoor niet afdoende: De kennis is mij te wonderbaar, zij is hoog, ik kan er niet bij. En zij stelden zo de ongelovige ter plaatse namens God verantwoordelijk. Want verloren gaat de hoorder omdat hij niet gelooft. Niet omdat hij verloren ligt. Hoewel ook dat waar is.

Ik denk dat je daar toch niet zo'n speculatieve theorie voor nodig hebt. Gewoon met twee woorden spreken is voldoende: het Evangelie wordt ons verkondigd en aan ons het om dit te geloven. 100% onze verantwoordelijkheid dus.
De Heilige Geest draagt het Woord het hart binnen (nee, niet het vleesgeworden Woord, maar het verkondigde Woord, je moet de dingen niet door elkaar halen), en daarmee is het tot geloof komen 100% Gods werk.

Ga je stellen dat er bij het gepredikte woord nog wat moet, voordat etc. dan heeft op dat moment de hoorder geen enkele verantwoordelijkheid.

Dat is een conclusie die jij trekt. Dat er wat bij moet komen, is niet omdat het Woord niet goed is, maar omdat ons hart zo boos is. "Hij is gekomen tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen."

Dan wordt het vleesgeworden Woord krachteloos gemaakt.

Christus is het vleesgeworden Woord. En Hij wordt niet krachteloos gemaakt. Je moet geen Eschertekeningen gaan maken met de dogmatiek, want dan krijg je vreemde voorstellingen.

En is verloren gaan geen eigen schuld, maar noodlot vanwege de zondeval. God Zelf heeft het ook nooit meer over de verantwoordelijkheid, voortkomend uit schepping en / of zondeval. Wel steeds over de verantwoordelijkheid krachtens het verbond.

Gesteld dat dat waar zou zijn, wat dan nog? We kunnen niet beantwoorden aan het verbond, omdat we gevallen schepselen zijn. En over die val stapt God niet heen.

Voor iets wat niet voor jou is heb je geen verantwoordelijkheid. God kan slechts verwijtenderwijs spreken als 'verbondsbrekers'
'-weigeraars' enz omdat de verbondsgoederen daadwerkelijk door Hem aangeboden worden.

Klopt. Maar wij worden óók veroordeeld vanwege onze zonden! "Vervloekt is een iegelijk die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet om dat te doen."

Sommige kerkgenootschappen hebben het hele systeem met de logica dichtgeredeneerd. Daar werkt God ook niet meer. Omdat het Woord niet meer centraal staat, maar hooguit nog de Geest.

Wat is er mis met de Geest?

En meestal de geestelijke mens. Als zo'n kerkgenootschap geluk heeft, gaat de Geest alsnog werken om het Woord centraal te stellen. Zo niet, dan wijkt Hij, bedroefd. Maar dat wordt niet eens erg gevonden. Alle kerken ter rechterzijde lopen dat gevaar.

De kerken ter rechterzijde hebben in elk geval één punt: dat er een ingrijpen van Gods kant in ons leven nodig is om ons zalig te maken. Het klopt dat dit niet het enige is wat er gezegd moet worden, misschien moet het zelfs niet eens te vaak gezegd worden, maar het moet wel een collectief besef zijn. Wij zijn zonder God in de wereld en zoals we geboren zijn, kunnen we niet sterven. En we kunnen onszelf ook niet de hemel in filosoferen en het werk van de Heilige Geest op die manier omzeilen.

Het is niet logisch: zaligworden Gods genade, verloren gaan eigen schuld.
De Geest kan onwederstandelijk werken, maar ook weerstaan worden.
Genade kan iemand geschonken zijn en toch afgeslagen worden in ongelovigheid.
Ga je dit in systemen beredeneren en logisch maken, dan kom je in de zandwoestijnen van de theologie terecht. De predikanten zouden dat moeten weten, als het althans zo is dat ze van God geroepen zijn.

Maar je loopt zelf ook in die zandwoestijn: want inderdaad kan de Geest wederstaan worden, en toch werkt Hij onwederstandelijk in de harten van de gelovigen. Ook die twee dingen moet je laten staan.