De gezonde kinderdoop

[Marnix]

k heb eerder al uitgelegd dat dit een andere doop was, nl de doop van bekering. Daarin kwam de naam van Jezus nog niet voor, evenmin die van de Heilige Geest. Hij moest dus nog "aangevuld" worden.

Uiteraard. Helemaal mee eens. Maar toch was het teken, de symboliek, al wel hetzelfde. Op zich dus niet zo vreemd dat er mensen zijn die stellen dat het inderdaad aangevuld, verrijkt moest worden, maar dat de koppeling van bekering / belijden van zonden niet verdwijnt. Er wordt niet gesteld dat dit vervolgens niet meer nodig is. Dat mensen dus stellen dat de doop gepaard gaat met belijdenis van geloof (zie heel handelingen) en bekering en belijden van zonde is op zich dus wel logisch te verklaren. Volwassendopers geloven ook wel dat de doop van Johannes anders was dan de doop vanaf Pinksteren.

De situatie in NL is nog steeds niet echt geweldig rondom de volwassendoop als je kijkt naar de evangelische-babtistische kringen. Ik denk hier bij dus niet aan de calvinistische babtisten, evenmin de volwassendoop als die in onze kerken wordt toegepast. Ik ben dus niet tegen de volwassendoop, maar wel tegen de praktijk van het overdopen!

Tja, dat kan ik me goed voorstellen. Het probleem is echter dat men op Bijbelse gronden er van overtuigd is dat de volwassendoop door onderdompeling, gepaard gaand met het belijden van het geloof Bijbels is. Voor ons gereformeerden is dat wat makkelijker, als een evangelisch iemand gereformeerd wordt hoeft hij niet iets overnieuw te doen. Maar stel dat wij Bijbels overtuigd waren dat de doop gekoppeld is aan de geloofsbelijdenis, dan zouden we toch ook overdopen omdat de Bijbels ons leerde dat de doop op die manier bediend moest worden? Wat dat betreft snap ik het wel, ook al keur ik het niet goed. Maar men doet het wel vanuit volle Bijbelse overtuiging, uit gehoorzaamheid aan God. Vergeet dat in ieder geval niet.

En dan zwijg ik nog maar over de praktijk van de kinderdoop, die ook lang niet overal zo geweldig is.

Misschien eens. Aan de ene kant ben ik ook wel geneigd om te zeggen dat er voor beide mogelijkheden iets te zeggen valt. Zoals Afgewezen al zegt: het begon met volwassendoop. Maar, je moet érgens beginnen. En daarnaast: ik vraag me vaak af, kunnen wij ons nog wel werkelijk verplaatsen in de tijd van de bijbel, waarin alles zo anders was. En dan voel ik vooral mee met Parsifal, die nadruk legt op het gezin als eenheid, en het plaatsvervangende geloof (ouders voor de kinderen). Wij kunnen ons daar niks meer bij voorstellen, we hebben het dogmatisch gezien ook uitgesloten, maar zowel de Oud- als de Nieuw-Testamentische bijbelboeken wijzen erop. Het mooiste voorbeeld is dan misschien wel Zacheus die tot geloof komt, maar Jezus die tóch zegt: heden is aan dit huis zaligheid geschied. Ten slotte spreekt Paulus in zijn brieven gehele gemeenten aan. Ik mag toch wel aannemen dat daar ook kinderen en zelfs 'zuigelingen' toe behoorden. Toch worden ze allemaal op hun doop aangesproken. Daar kan ik weinig mee als al die kinderen zouden moeten wachten tot ze bewust konden geloven. Dus kinderdoop is inderdaad slechts indirect te verdedigen, maar het wachten tot kinderen bewust kunnen geloven waarna ze vervolgens gedoopt mogen worden zie ik ook nergens direct terug in de bijbel.

Bij volwassendoop hoeft die eenheid van gezin nog niet onder druk te staan. Je komt dan namelijk weer uit op de vraag of de doop het teken en zegel van het verbond is. Als je leert van wel, is het inderdaad een ondermijning van die eenheid als je kinderen van gelovigen niet doopt. Maar hierom dragen volwassendopers volgens mij hun kinderen op. Ze geloven dat de doop het teken van wedergeboorte is dat aan beleden geloof gekoppeld is, maar daarmee worden de kinderen nog niet buitenspel gezet. Men gelooft er net zo goed dat de kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn. Wat jij stelt is dus alweer teveel gedacht vanuit ons standpunt dan niet het hunne is, namelijk dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Het denkbeeld: doop = teken van het verbond, wij dopen kinderen, zij niet... DUS bij hen horen kinderen niet bij het verbond. Ik hoop dat duidelijk is geworden dat die denkwijze niet klopt. Misschien geloven veel volwassendopers nog wel meer dat hun kinderen erbij horen, dan in sommige kringen waar kinderen gedoopt worden, maar dit in feite nog niet zoveel zegt, de kinderen zijn nog steeds vijanden van God, zijn nog steeds onder de vloek, moeten wedergeboren worden en als ze niet uitverkoren zijn horen ze sowieso er niet bij.

Verder vraag ik me af of de doop van Johannes wezenlijk anders was dan die van de discipelen. Jezus moest door Johannes gedoopt worden om alle gerechtigheid te vervullen. Als de doop van Johannes nog niet 'compleet' was, zou Jezus dus niet alle gerechtigheid vervuld hebben. Daarom denk ik dat Johannes en Jezus (discipelen) geen verschillende doop kenden.

Het verschil zit hem in de doop van mensen toen en na pinksteren. In de eerste situatie was het oude verbond er nog, in de tweede situatie het nieuwe verbond door Christus. Jezus bewerkstelligde zelf dat nieuwe verbond waardoor de doop ook veranderde.

[Tiberius]

Mayflower, misschien is het je niet helemaal bekend, maar de remonstranten hadden meer afwijkingen dan alleen maar het leren van de vrije wil.
Zij leerden tevens dat God in het Oude Testament anders werkte dan in het Nieuwe Testament. Die scheiding tussen het Oude en het Nieuwe Testament maak jij ook in je vorige posting. Misschien niet bewust of lees ik het fout, dan heb ik niets gezegd.
Weliswaar is de bedeling in het Oude Testament anders, namelijk de schaduwdienst van de belofte, dan in het Nieuwe Testament, namelijk de volle ontplooiing en vervulling. Maar de gelovigen in het Oude Testament zijn op dezelfde wijze zalig geworden als in het Nieuwe Testament. Namelijk door het geloof in Christus; weliswaar van verre gezien, nochtans omhelsd.
Daarnaast staan de Oude Testamentische "aardse" beloften altijd in het licht van het hemelse.
Bijvoorbeeld de landsbelofte tekst in Genesis 17 : 8. In Hebreeen 4 wordt duidelijk verwezen naar de meerdere Jozua die Zijn volk in het land der ruste zal brengen.

Deze genoemde scheiding neem ik niet waar bij de puriteinse baptisten door jou genoemd.
Overigens ook de vrije wil niet, maar (zoals gezegd) dat bedoelde ik hier niet.

[parsifal]

Mayflower, misschien is het je niet helemaal bekend, maar de remonstranten hadden meer afwijkingen dan alleen maar het leren van de vrije wil.
Zij leerden tevens dat God in het Oude Testament anders werkte dan in het Nieuwe Testament. Die scheiding tussen het Oude en het Nieuwe Testament maak jij ook in je vorige posting. Misschien niet bewust of lees ik het fout, dan heb ik niets gezegd.
Weliswaar is de bedeling in het Oude Testament anders, namelijk de schaduwdienst van de belofte, dan in het Nieuwe Testament, namelijk de volle ontplooiing en vervulling. Maar de gelovigen in het Oude Testament zijn op dezelfde wijze zalig geworden als in het Nieuwe Testament. Namelijk door het geloof in Christus; weliswaar van verre gezien, nochtans omhelsd.
Daarnaast staan de Oude Testamentische "aardse" beloften altijd in het licht van het hemelse.
Bijvoorbeeld de landsbelofte tekst in Genesis 17 : 8. In Hebreeen 4 wordt duidelijk verwezen naar de meerdere Jozua die Zijn volk in het land der ruste zal brengen.

Deze genoemde scheiding neem ik niet waar bij de puriteinse baptisten door jou genoemd.
Overigens ook de vrije wil niet, maar (zoals gezegd) dat bedoelde ik hier niet.

Zowel Mayfower als jij heeft er een handje van om met ketter-etiketjes te strooien en iemand in het hokje van een bepaalde ketterij te plaatsen. Dit lijkt me totaal niet relevant. Als ik het op bepaalde punten eens ben met de RK-leer, dan heeft dat geen toegevoegde waarde, als Mayflower het op bepaalde punten eens is met de remonstranten dan is dat niet perse fout. Door het etiket remonstrant te gebruiken komt automatisch de gedachte op aan "foute ideeen over uitverkiezing, genade en vrije wil", dat zijn ook de punten waarop veroordeling heeft plaatsgevonden. Juist op deze punten toont Mayflower zich behoorlijk Gomarist.

Wat is het nut dan om iemand in een hokje te plaatsen?

[Tiberius]

Wat is het nut dan om iemand in een hokje te plaatsen?

Voor de duidelijkheid (ik dacht dat mijn vorige posting dat al was).
De remonstranten leerden verschillende zaken.Waaronder:
1-vrije wil en onmacht van God
2-scheiding tussen het OT en NT inzake het verbond en diens beloften
3-etc (ligt buiten de scope van dit topic)

Dwaling 1 proef ik niet bij Mayflower en daar heb ik hem/haar ook niet van beschuldigd.
Dwaling 2 concludeer ik uit zijn/haar posting, waar ik op reageerde.

Noch dwaling 1 noch dwaling 2 neem ik waar bij de puriteinse baptisten, bij mij bekend of door Mayflower met name genoemd.

Dus als ik zeg dat iemand een dwaling aanhangt, die ook de remonstranten aanhangen, betekent dat nog niet automatisch, dat hij/zij de hele waaier van dwalingen van de remonstranten (zoals weerlegd in de DL) aanhangt.

Zo duidelijker?

[refo]

Het feit dat we hierover discussieren moeten komt vooral doordat de eerste christengemeenten zichzelf als organische eenheden beschouwden: de gemeente is het mystieke lichaam van Christus. Christus is het Hoofd, de leden zijn de leden. En wij dat niet meer doen.

Inmiddels zijn we gaan geloven dat de gemeente er niet doe doet. Dat heeft verschillende gevolgen (bv diverse scheuringen en afslplitsingen) maar de belangrijkste is wel dat geloven iets 'personeels', iets 'innerlijks' is. Goed, dat is op zichzelf nog wel te verdedigen met bijbelse noties (niet alles Israel wat zo heet). Maar er zijn ook genoeg nadelen. Een zonder meer geloven dat Gods beloften waar zijn voor jou als lid van de gemeente is er niet meer bij. Want behalve dat jij God op Zijn Woord gelooft moet daar nog wat bij. Naast het geopenbaarde Woord geeft God nog iets extra's: wat precies dat is per persoon verschillend, maar als het zover is, herken je dat vanzelf. Het feit dat je vraagt: wat is dat dan en hoe voelt dat dan en moet dat wel, is al voldoende om je in een fout hokje te stoppen. Genoeg hiervan.

Door dit personele aspect kunnen we eigenlijk niet meer volmondig de kinderdoop verdedigen. Immers de praktijk wijst uit dat het regelmatig met de dopeling fout afloopt. Eigenlijk afgerond naar boven met allemaal, een uitzondering daargelaten. Het gaat in werkelijkheid om de ware gelovigen, dus eigenlijk zijn we dopers. Maar omdat Calvijn zo lelijk tegen die mensen deed, dopen we toch maar de kinderen. Ergens zal hij wel gelijk hebben, hoewel we hem niet kunnen volgen.

Beschouw je de gemeente als organische eenheid dan doop je iedereen. Volwassenen, kinderen, slaven, geadopteerden. Je denkt er niet eens over na. Ga je je leden onder de meetlat leggen: is jouw geloof wel echt? Heb je dit en dat wel meegemaakt? Geloof verzinnen wat een 'voet te hoog' kan zijn. Ja, dan kun je beter de volwassendoop instellen. Je weet vrijwel zeker dat het doopwater vermorst wordt. Weinigen zijn toch uitverkoren?

Calvijn, het doopsformulier en de HC gingen gelukkig nog uit van deze organische eenheid. Maar anno Domini 2008 zitten we wat bevreemd naar hun teksten te kijken. Want we voelen ons veel gelukkiger in het bekritiseren van iedereen (wij leren dat dan toch nog maar!) dan iedereen als broeder te verwelkomen. Want het eerste geeft ons de zekerheid van onze degelijkheid. Het tweede maakt onzeker. Wie haal je wel niet binnen!

[Tiberius]

... de eerste christengemeenten zichzelf als organische eenheden beschouwden (...) En wij dat niet meer doen.
Inmiddels zijn we gaan geloven dat de gemeente er niet doe doet.

Beide opmerkingen zijn onjuist.
Zowel de eerste christengemeenten, als Calvijn, de reformatoren, de nadere reformatoren onderschrijven wat Paulus al schrijft in 1 Korinthe 10 en in Romeinen 9: niet allen Israel die uit Israel zijn.
Heel persoonlijk zegt hij: Zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valle.
Toch spreekt hij die gemeente aan met de Gemeente Gods ( ...) den geheiligden in Christus Jezus.

Want behalve dat jij God op Zijn Woord gelooft moet daar nog wat bij. Naast het geopenbaarde Woord geeft God nog iets extra's

Ook deze opmerking klopt niet.
Je verwart Gods Woord met het geloof in God Woord.
Het geloof in God op Zijn Woord is een vast bewijs van de dingen die we niet zien en is op zichzelf rechtvaardigend van karakter.
Alleen is het (wel eens) mogelijk, dat Gods Woord geen nut doet, omdat het met geloof niet gemengd is.

Door dit personele aspect kunnen we eigenlijk niet meer volmondig de kinderdoop verdedigen.

Wat wil je volmondig verdedigd zien?
Al vaker genoemd in dit topic: lees het boekje van ds. Van Aalst hierover. Op eenvoudige wijze wordt de kinderdoop volmondig verdedigd, zowel naar links (de verbondsoptimisten) als naar rechts (de loochenaars van de verbondsdoop).

Calvijn, het doopsformulier en de HC gingen gelukkig nog uit van deze organische eenheid.

Hierboven al aangetoond dat dit niet klopt.

Maar anno Domini 2008 zitten we wat bevreemd naar hun teksten te kijken. Want we voelen ons veel gelukkiger in het bekritiseren van iedereen (wij leren dat dan toch nog maar!) dan iedereen als broeder te verwelkomen. Want het eerste geeft ons de zekerheid van onze degelijkheid. Het tweede maakt onzeker. Wie haal je wel niet binnen!

Tja, dat kan ik niet in jullie situatie beoordelen. Direct mee stoppen, zou ik zeggen.

[Afgewezen]

Waar het hier om gaat, is dat er bij de kinderdoop sprake is van een indirecte bewijsvoering, dit in tegenstelling tot de doop zelf en de besnijdenis van kinderen.
Natuurlijk zijn er onderbouwingen mogelijk, zoals dat de gemeente een organische eenheid is en zo, maar het blijft dan toch in alle gevallen een afgeleide bewijsvoering. Ook de argumenten van Calvijn c.s. zijn op zich prima, maar ze zijn allemaal indirect.
De vraag is niet of de gemeente een organische eenheid is (want dat is ze), maar of dat betekent dat er zuigelingen gedoopt moeten worden. Immers, we laten ook geen kinderen aan het Avondmaal toe, ook al is de gemeente een organische eenheid.
Dat in de eerste plaats.
Ten tweede hebben de huisteksten toch ook betrekking op gezinnen waarvan de leden gelovig zijn. Opvallend is dat Paulus in Rom. 16 het huisgezin van Narcissus laat groeten, maar zich daarbij beperkt tot "die in de Heere zijn". Blijkbaar is het niet genoeg om tot een christelijk huisgezin te behoren, maar moet men ook 'in de Heere' zijn.
Tot slot zie ik ook niet de link tussen remonstrantisme en baptisme. Als de geloofsdoop remonstrants is, dan is de Moorman ook een remonstrant; hij vroeg nota bene zelf om de doop!

[Marnix]

Waar het hier om gaat, is dat er bij de kinderdoop sprake is van een indirecte bewijsvoering, dit in tegenstelling tot de doop zelf en de besnijdenis van kinderen.
Natuurlijk zijn er onderbouwingen mogelijk, zoals dat de gemeente een organische eenheid is en zo, maar het blijft dan toch in alle gevallen een afgeleide bewijsvoering. Ook de argumenten van Calvijn c.s. zijn op zich prima, maar ze zijn allemaal indirect.
De vraag is niet of de gemeente een organische eenheid is (want dat is ze), maar of dat betekent dat er zuigelingen gedoopt moeten worden. Immers, we laten ook geen kinderen aan het Avondmaal toe, ook al is de gemeente een organische eenheid.
Dat in de eerste plaats.
Ten tweede hebben de huisteksten toch ook betrekking op gezinnen waarvan de leden gelovig zijn. Opvallend is dat Paulus in Rom. 16 het huisgezin van Narcissus laat groeten, maar zich daarbij beperkt tot "die in de Heere zijn". Blijkbaar is het niet genoeg om tot een christelijk huisgezin te behoren, maar moet men ook 'in de Heere' zijn.
Tot slot zie ik ook niet de link tussen remonstrantisme en baptisme. Als de geloofsdoop remonstrants is, dan is de Moorman ook een remonstrant; hij vroeg nota bene zelf om de doop!

Hm ja, wat die huisgezinnen betreft, dat lijkt me logisch. Als in een gezin iemand die gedoopt is God de rug toekeert, kan je niet zeggen: Hij is lid van een christelijk gezin dus valt hij toch wel onder het verbond. Maar bij kinderen die die keuze nog niet kunnen maken, waarvan je nog niet op basis van hun doen en laten kan zeggen: Ze zijn in de Heer of ze zijn niet in de Heer, kunnen we stellen: Ze zijn geheiligd.

[Bert Mulder]

Zo komen we tot de conclusie, en daarin ben ik het met Refo eens, dat de Gereformeerde Gemeenten de voordeur tegen de baptisten gesloten hebben, maar ze er door de achterdeur inlaten.

En daarmee bedoel ik, zoals ook Refo opmerkte, dat hoewel ze nog wel kinderen dopen, ze verder alleen maar stukjes en beetjes van de verbondsleer volgen.

Zo zien ze alle kinderen als onbekeerd, geen deel hebbende aan Christus, terwijl de Schrift, en het doopformulier zegt dat ze, als een organische eenheid, geheiligd zijn.

Zo doen ze een belijdenis van een historisch geloof, een eindexamen, door welke ze recht krijgen te stemmen, maar geen recht op de wezenlijke zaak. Dus weer geen organische eenheid.

Terwijl ik vast houd aan de Schrift, dat genade ALTIJD particulier is, is toch Gods verbond met gelovigen en hun zaad. En dat leerden (vrijgenoeg) alle gereformeerde vaderen (tot de tijd van de Nadere Reformatie) ook.

Zo kan de Schrift ook altijd spreken, tot een gemeente, als de 'geliefden'. En ook ons doopformulier. En alle andere formulieren.

Verder, als je dat niet geloofd, hoe zie je de Heidelberger? Hoe kun je, in goed geweten, psalmen zingen?

[Josephus]

De vraag is niet of de gemeente een organische eenheid is (want dat is ze), maar of dat betekent dat er zuigelingen gedoopt moeten worden. Immers, we laten ook geen kinderen aan het Avondmaal toe, ook al is de gemeente een organische eenheid.
Dat in de eerste plaats.

Het aardige is dat dat laatste bij Calvijn wel degelijk gebeurde (na een korte catechese). Bij sommige kerken gebeurt dat heden ten dage nog steeds.

[Tiberius]

Waar het hier om gaat, is dat er bij de kinderdoop sprake is van een indirecte bewijsvoering, dit in tegenstelling tot de doop zelf en de besnijdenis van kinderen.
Natuurlijk zijn er onderbouwingen mogelijk, zoals dat de gemeente een organische eenheid is en zo, maar het blijft dan toch in alle gevallen een afgeleide bewijsvoering. Ook de argumenten van Calvijn c.s. zijn op zich prima, maar ze zijn allemaal indirect.

Wat vind je indirect aan de teksten die het Doopformulier als onderbouwing geeft (Genesis 17 : 7, Handelingen 2 : 39 en Markus 10 : 16)?

Tot slot zie ik ook niet de link tussen remonstrantisme en baptisme. Als de geloofsdoop remonstrants is, dan is de Moorman ook een remonstrant; hij vroeg nota bene zelf om de doop!

Als je mij bedoelt: ik bestrijd ook de geloofsdoop niet, maar de loochenaars van de verbondsdoop.
De geloofsdoop is voor hen die uit de wereld tot het geloof komen; de verbondsdoop voor de kinderen van de gelovigen.

De link met de remonstranten zit hem niet in de acceptatie van de geloofsdoop maar in het loskoppelen van het OT en NT, zoals ik hieronder al aangaf.

[Tiberius]

... hoewel ze nog wel kinderen dopen, ze verder alleen maar stukjes en beetjes van de verbondsleer volgen.

Zo zijn ze alle kinderen als onbekeerd, geen deel hebbende aan Christus, terwijl de Schrift, en het doopformulier zegt dat ze, als een organische eenheid, geheiligd zijn.

Nu sla je de plank wel heel erg mis, Bert.
Het doopformulier zegt dat ze in Christus geheiligd zijn. Maar belijdt tegelijkertijd dat ze niet in het Rijk Gods kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden. En bidt ook of ze door Gods Geest in Christus ingelijfd mogen worden.
Of wil je beweren, dat alle gedoopte kinderen bekeerd zijn?

Zo doen ze een belijdenis van een historisch geloof, een eindexamen, door welke ze recht krijgen te stemmen, maar geen recht op de wezenlijke zaak.

Ook dit is pertinente onzin.
Ik ben aardig op de hoogte van wat er in de GG geleerd wordt, maar dit heb ik nog iemand horen leren.

Ik zou haast zeggen: lees eens een van de boeken die in dit topic worden aanbevolen.

[Klavier]

Dit schrijft Calvijn:

Hierom immers wordt uit de gelovigen een heilig nageslacht geboren, omdat de kinderen, wanneer zij nog in de moederschoot besloten zijn, nog vóór zijn de adem des levens hebben ingeademd, toch reeds zijn aangenomen tot het verbond des eeuwigen levens. En zij worden stellig volgens geen ander recht door de Doop bij de kerk gevoegd, dan omdat zij reeds tot het lichaam van Christus behoorden nog vóór zij het levenslicht aanschouwden.
(..)
Wat immers is het punt, dat in het geding is? Toch zeker dit, dat de absolute noodzakelijkheid van de doop, waarop zij (de Roomse Kerk) al te sterk de nadruk leggen, door mij wordt verworpen. Ik stem niet toe, dat een kind, wanneer het door een plotselinge dood werd weggerukt, niet op de rechte tijd tot de doop heeft kunnen gepresenteerd worden, daarom uit het koninkrijk van God moet worden geweerd. Ik verzwak de betekenis van de doop niet; ik hef het wettig gebruik daarvan niet op; ik laat alleen niet toe, dat de zaligheid der ziel gebonden wordt aan het teken zonder dat de belofte Gods genoegzaam zij. De kinderen der gelovigen zijn immers reeds, voordat zij geboren werden, door de Heere aangenomen, daar Hij gezegd heeft, "Ik zal Uw God zijn en de God van Uw zaad (Gen.17:7). Dat in deze belofte de zaligheid der kinderen ligt opgesloten, is zekerder dan de zekerheid zelf.
Iemand, voor wie deze belofte niet voldoende is, doet aan God een gruwelijk onrecht, en erkent Hem niet als waarachtig, daar die aan Zijn Woord de kracht ontneemt om gestand te worden gedaan.
(..)
Laten de lezers daarom bedenken, dat de strijd niet hierover gaat, of het noodzakelijk is, dat de kinderen gedoopt worden, dat niet in twijfel getrokken wordt, of zij door de doop in het lichaam van Christus worden ingelijfd, en of de doop voor hen het bad der wedergeboorte is, en of hij vergeving der zonden verzegelt, maar dat alleen de absolute noodzakelijkheid daarvan tot een betwist punt wordt gemaakt (Calvijn bestrijd hier de RK opvatting dat zonder de doop er geen hoop zou zijn voor de jonggestorven kinderen die nog niet gedoopt zijn).
(..)
Daarom is de toestand der natuur in allen gelijk, zodat zij zowel aan de zonde als aan de eeuwige dood onderworpen zijn. Wat echter het feit betreft, dat de apostel een bijzonder voorrecht toekent aan de kinderen der gelovigen, dit vloeit voort uit de weldaad van het verbond; Wanneer deze erbij komt, wordt door haar de vervloeking der natuur weggenomen en worden zij, die van nature onheiligen waren, door de genade van God geheiligd. Zo heb ik daar (in de Institutie) wordelijk gesproken.
Onze Institutie bevat ook een meer volledige uiteenzetting van deze zaak. Ik spreek daar ergens aldus: Daar er geschreven is, dat wij allen van nature kinderen des toorns zijn en ontvangen zijn in de zonde, waaraan de verdoememis kleeft, is het nodig, dat wij uit onze natuur verhuizen vóór de toegang tot het koninkrijk Gods voor ons openstaat. En welke uitspraak kan duidelijker zijn dan deze, dat vlees en bloed het koninkrijk van God niet kunnen bezitten? Laat daarom vernietigd worden al wat van ons is, dan zullen wij deze bezitting zien. Hieruit besluit ik, dat de kleine kinderen moeten worden wedergeboren. Ik houd echter staande dat deze genade hun toekomt uit de belofte, maar dat de doop als een zegel daarop volgt. Om kort te gaan: hetgeen ik overal met nadruk beweer is dit, dat het een bovennatuurlijk voorrecht is, dat wij van de schuld worden bevrijd. Overigens hoeft deze verklaring niet onbekend te zijn aangezien ik haar aan Augustinus heb ontleend.

In hetzelfde geschrift verwijst Calvijn naar het doopformulier dat hij gebruikt. Wat hij daar over zegt komt zo goed als letterlijk overeen met ons doopformulier. Ons formulier moeten we mijns inziens lezen vanuit de achterliggende theologische gedachtengang van Calvijn. Bovendien verwijzen de DL in H1-17 naar dezelfde teksten als Calvijn gebruikt voor de onderbouwing voor zijn visie. Goed om die lijn vast te houden als de 'oude beproefde waarheid' die Calvijn overgenomen heeft van Augustinus, die op zijn beurt verwees naar Polycarpus, de leerling van Johannes!

[Marnix]

Wat vind je indirect aan de teksten die het Doopformulier als onderbouwing geeft (Genesis 17 : 7, Handelingen 2 : 39 en Markus 10 : 16)?

Die teksten zijn een goede onderbouwing voor de verbondsdoop indien je gelooft dat de doop het teken van het verbond is. Zo niet, dan kan je die teksten net zo goed bij het opdragen gebruiken en er volledig achter staan.

Als je mij bedoelt: ik bestrijd ook de geloofsdoop niet, maar de loochenaars van de verbondsdoop.
De geloofsdoop is voor hen die uit de wereld tot het geloof komen; de verbondsdoop voor de kinderen van de gelovigen.

Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik hier boven noemde. Als de doop het teken van het verbond is klopt dat. Maar daar is niet iedereen (ook mensen die de Bijbel serieus nemen) van overtuigd. Ik denk dat het wijzer is om de loochenaars van het verbond (gereformeerden en armininianen) te bestrijden dan de loochenaars van de verbondsdoop.

[Bert Mulder]

... hoewel ze nog wel kinderen dopen, ze verder alleen maar stukjes en beetjes van de verbondsleer volgen.

Zo zijn ze alle kinderen als onbekeerd, geen deel hebbende aan Christus, terwijl de Schrift, en het doopformulier zegt dat ze, als een organische eenheid, geheiligd zijn.

Nu sla je de plank wel heel erg mis, Bert.
Het doopformulier zegt dat ze in Christus geheiligd zijn. Maar belijdt tegelijkertijd dat ze niet in het Rijk Gods kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden. En bidt ook of ze door Gods Geest in Christus ingelijfd mogen worden.
Of wil je beweren, dat alle gedoopte kinderen bekeerd zijn?

Zo doen ze een belijdenis van een historisch geloof, een eindexamen, door welke ze recht krijgen te stemmen, maar geen recht op de wezenlijke zaak.

Ook dit is pertinente onzin.
Ik ben aardig op de hoogte van wat er in de GG geleerd wordt, maar dit heb ik nog iemand horen leren.

Ik zou haast zeggen: lees eens een van de boeken die in dit topic worden aanbevolen.

Geachte Tiberius, ik ben aardig met de leer van de GG bekend, meen ik.

En het is inderdaad zo, dat we allen bekering nodig hebben, en je weet ook best, dat ik niks anders zeg.

Ik sprak over onze kinderen als een geheel. Net zoals we over de kerk, of Kerk, spreken als een geheel. Natuurlijk zit er altijd onkruid op de akker. Maar toch is het nog steeds een tarweveld, en niet een onkruidveld.

Wat dat betreft, kennende Mayflower, wetende dat hij ten volle (behalve de kinderdoop) de (organische) verbondsleer onderschrijft, is hij minder dopers dan vele Ger Gem leden. Daarnaast belijd hij, volmondig, ALLE vijf punten van Dordt.

En daarom durf ik hem best een broeder in Christus te noemen.