Oude Paden schreef:

Zonderling schreef:In essentie gaat de kwestie om de vraag of de standenleer zoals in de GGem gebruikelijk is, een leer is naar de Schrift of niet. Wanneer je van het eerste uitgaat, dan kan ik begrijpen dat men nu reeds tot zo'n maatregel gekomen is. Het is echter de vraag of de aanhangers van de standenleer nog wel het onderscheid kunnen maken tussen de leer van Gods Woord en de leer die pas in de 19e en 20e eeuw in zijn huidige vorm is ontstaan.

Ik neem het nog niet op voor de heer Bart, ik ken zijn boek en positie niet, wél weet ik dat ik in honderden boeken van Reformatoren, puriteinen en oude schrijvers de standenleer nooit ben tegengekomen in de vorm zoals die in de GGem geleerd wordt.

M.vr.gr.
Zonderling

O, die standenleer! Het is een gruwel in elks ogen................

Behalve van een overbekende oudvader: Smytegelt genaamd!........en nog veel meer.

Oude Paden,

Ik denk dat je mij verkeerd hebt begrepen. Er zijn zeker standen in het genadeleven. Dat vinden we niet alleen in de oude schrijvers, maar ook in de Bijbel. Maar dat betekent nog niet dat het schema dat hiervoor binnen de GGem in gebruik is, Bijbels is. En ook niet dat we juist dit schema terugvinden bij de oude schrijvers.

Meest fundamentele bezwaar is dat wedergeboorte, geloof en rechtvaardigmaking uit elkaar worden getrokken of in verschillende stadia worden onderscheiden, terwijl deze weldaden in de Bijbel, maar ook door de Reformatoren, puriteinen en doorgaans ook door de Nederlandse oude schrijvers - en zeker ook op de Synode van Dordrecht en in de kanttekeningen op de Statenvertaling - strikt bij elkaar worden gehouden.

M.vr.gr.,
Zonderling

Zonderling schreef:Dat was de leer van de Reformatie en van de puriteinen, Marrow-men, Dordtse Synode en kanttekeningen in de Statenvertaling.

Ik denk dat die leer niet op zo'n expliciete manier geleerd werd als jij waar wilt hebben. Men deed uitspraken die inderdaad hiervoor lijken te pleiten, maar men kan ook uitspraken vinden die daartegen pleiten.
Voor de voor- en beginstadia van het geloof had men toen nog niet zo'n aandacht als later, alhoewel dit van Calvijn niet gezegd kan worden. Niet zozeer in zijn Institutie als wel in zijn commentaren vinden wij opmerkelijke uitspraken.
Zie bijv. wat hij schrijft in zijn commentaar bij de geschiedenis van Rachab:

Intussen ontken ik niet dat haar (Rachabs) geloof nog weinig ontwikkeld was, ja, zelfs geef ik volmondig toe dat het nog maar een kiem van de ware vroomheid was, die voor de eeuwige zaligheid nog niet voldoende was. Niettemin houden we staande dat, hoe klein en gering de kennis van God in deze vrouw nog maar was, zij door zich aan Zijn gezag te onderwerpen, een bewijs gaf van haar verkiezing, en dat uit die kiem het geloof voortsproot, dat naderhand tot volle bloei kwam.

Het zou bijna uit de pen van Comrie gevloeid kunnen zijn!

Zonderling schreef:Ik heb grote moeite met de stelling dat een mens die levendgemaakt is, éérst met de wet te maken krijgt.

Iemand die levendgemaakt is, wordt op hetzelfde ogenblik gebracht tot een levend geloof in Christus en neemt met dat geloof niet alleen Christus aan, maar ook al Zijn weldaden (Zondag 7 HC).

De kennis van de ellende door de wet is voorbereidend. Maar bij de levendmaking werkt het volle Evangelie.
(Zie ook de Bijbelteksten zoals genoemd door Donselaar.)

M.vr.gr.,
Zonderling

Maar die wet is toch een tuchtmeester tot Christus, en vormt daardoor een wezenlijk onderdeel van de "bekering".

Dat zijn toch al werkingen van de Heilige Geest?

En dat werk, zal Hij zeker voleindigen!

Dan is, niet door de zondaar te bezien, het Evangelie al werkzaam!

Zonder die wet is het Evangelie toch krachteloos?
Dat Evangelie heeft zonder die wetskennis geen nut.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Dat was de leer van de Reformatie en van de puriteinen, Marrow-men, Dordtse Synode en kanttekeningen in de Statenvertaling.

Ik denk dat die leer niet op zo'n expliciete manier geleerd werd als jij waar wilt hebben. Men deed uitspraken die inderdaad hiervoor lijken te pleiten, maar men kan ook uitspraken vinden die daartegen pleiten.

Afgewezen,

Allereerst wil ik herhalen wat ik ook tegen Oude Paden gezegd heb, dat er wel degelijk standen in de genade zijn. Dat leerden inderdaad ook Reformatoren, enz.

Het punt waar het om gaat is, of de uitwerking van de standenleer ook te vinden is bij de genoemde schrijvers. Ik beweer stellig van niet. Comrie's leer in zijn latere (!) geschriften werd in zijn tijd - terecht - beschouwd door een vreemde en nieuwe leer waarin hij afweek van de leer van de Reformatie, enz.

En wel degelijk is bij genoemde schijvers EXPLICIET te vinden dat het overtuigend werk van de Heilige Geest, of het voorbereidend werk, plaatsvindt in nog niet wedergeboren zondaars. Je vindt dat bij Owen, Erskine, Boston, de Leidse professoren - die alle vier ook op de Dordtse Synode waren, Calvijn enz. enz.

Afgewezen schreef:Voor de voor- en beginstadia van het geloof had men toen nog niet zo'n aandacht als later, alhoewel dit van Calvijn niet gezegd kan worden. Niet zozeer in zijn Institutie als wel in zijn commentaren vinden wij opmerkelijke uitspraken.
Zie bijv. wat hij schrijft in zijn commentaar bij de geschiedenis van Rachab:

Intussen ontken ik niet dat haar (Rachabs) geloof nog weinig ontwikkeld was, ja, zelfs geef ik volmondig toe dat het nog maar een kiem van de ware vroomheid was, die voor de eeuwige zaligheid nog niet voldoende was. Niettemin houden we staande dat, hoe klein en gering de kennis van God in deze vrouw nog maar was, zij door zich aan Zijn gezag te onderwerpen, een bewijs gaf van haar verkiezing, en dat uit die kiem het geloof voortsproot, dat naderhand tot volle bloei kwam.

Het zou bijna uit de pen van Comrie gevloeid kunnen zijn!

[/quote]

Afgewezen, Calvijn spreekt inderdaad soms over beginselen van het geloof en de kiem van het geloof, wanneer hij bedoeld de voorafgaande dingen. In sommige plaatsen (zoals ook hier) zegt hij uitdrukkelijk dat hij daarmee niet het zaligmakende geloof bedoelt. Met andere woorden hij erkent een geloof dat aan het zaligmakend geloof voorafgaat, maar het dat nog niet is. Je zult bij Calvijn niet vinden dat zo iemand reeds wedergeboren is of levendgemaakt. Daarom voegt dit citaat m.i. weinig of niets toe aan de discussie.

M.vr.gr.
Zonderling

jvdg schreef:Maar die wet is toch een tuchtmeester tot Christus, en vormt daardoor een wezenlijk onderdeel van de "bekering".

Dat zijn toch al werkingen van de Heilige Geest?

En dat werk, zal Hij zeker voleindigen!

Beste jvdg,
Wat te denken dan van Judas, die overtuigd werd van zijn zonden? Is de conclusie dan dat het toch met hem is goedgekomen (de ellendekennis was er immers)?

J.C. Philpot schreef:

jvdg schreef:Maar die wet is toch een tuchtmeester tot Christus, en vormt daardoor een wezenlijk onderdeel van de "bekering".

Dat zijn toch al werkingen van de Heilige Geest?

En dat werk, zal Hij zeker voleindigen!

Beste jvdg,
Wat te denken dan van Judas, die overtuigd werd van zijn zonden? Is de conclusie dan dat het toch met hem is goedgekomen (de ellendekennis was er immers)?

Ja, heel spitsvondig, maar deze geschiedenis is dan ook een oorzaak dat velen van Zijn kinderen in de zeef van de twijfel terecht komen.
Zoals de mede-discipelen: Ben ik het Heere........

Ik meen dat die twijfel blijvend uitdrijft tot Hem van wie ze het alleen maar (kunnen) verwachten.
En de Heere wil Zijn kinderen elke dag horen...............

Zonderling schreef:Afgewezen, Calvijn spreekt inderdaad soms over beginselen van het geloof en de kiem van het geloof, wanneer hij bedoeld de voorafgaande dingen. In sommige plaatsen (zoals ook hier) zegt hij uitdrukkelijk dat hij daarmee niet het zaligmakende geloof bedoelt. Met andere woorden hij erkent een geloof dat aan het zaligmakend geloof voorafgaat, maar het dat nog niet is. Je zult bij Calvijn niet vinden dat zo iemand reeds wedergeboren is of levendgemaakt. Daarom voegt dit citaat m.i. weinig of niets toe aan de discussie.

Zonderling, ik weet dat jij moeite hebt met het gegeven dat Calvijn genuanceerder over het geloof spreekt dan jij. Maar zeggen dat dit citaat weinig of niets toevoegt aan deze discussie, is natuurlijk onzinnig.
Als Calvijn iets een kiem van het geloof noemt, dan wast het water van de zee dat niet weg. Dat Calvijn zo iemand nog niet wedergeboren of levendgemaakt noemt, doet daaraan niets af of toe. Een kiem van geloof bij een dode zondaar lijkt mij een onmogelijke combinatie.
En ook Boston schrijft: "Wederbarende genade doet de verloren zoon tot zichzelf komen (Luk. 15:17). Wederbarende genade maakt mensen 'van binnen vol ogen', waarbij een ieder zich bewust is van de 'plaag zijns harten'."

J.C. Philpot schreef:

jvdg schreef:Maar die wet is toch een tuchtmeester tot Christus, en vormt daardoor een wezenlijk onderdeel van de "bekering".

Dat zijn toch al werkingen van de Heilige Geest?

En dat werk, zal Hij zeker voleindigen!

Beste jvdg,
Wat te denken dan van Judas, die overtuigd werd van zijn zonden? Is de conclusie dan dat het toch met hem is goedgekomen (de ellendekennis was er immers)?

Hoho Philpot, Judas werd niet alleen overtuigd hij had wroeging en dat is wat anders dan berouw. Een zondaar die bekeerd wordt keert met berouw terug naar de Heere, en dat is al het werk van de heilige Geest. Ben het helemaal met jvdg eens. De Heilige Geest begint al te werken als Hij de zondaar overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel en drijft de zondaar bij de één langzaam, bij de ander vrij snel, uit naar de Heere en doet de zondaar zijn zonden bewenen en vluchten tot God. Dan krijgt hij met een rechtvaardig God te doen maar dan behaagt het de Heere om Zijn Zoon te openbaren: " Ik voor u, daar gij anders de eeuwige dood had moeten sterven"

jvdg schreef:

Zonderling schreef:Ik heb grote moeite met de stelling dat een mens die levendgemaakt is, éérst met de wet te maken krijgt.

Iemand die levendgemaakt is, wordt op hetzelfde ogenblik gebracht tot een levend geloof in Christus en neemt met dat geloof niet alleen Christus aan, maar ook al Zijn weldaden (Zondag 7 HC).

De kennis van de ellende door de wet is voorbereidend. Maar bij de levendmaking werkt het volle Evangelie.
(Zie ook de Bijbelteksten zoals genoemd door Donselaar.)

M.vr.gr.,
Zonderling

Maar die wet is toch een tuchtmeester tot Christus, en vormt daardoor een wezenlijk onderdeel van de "bekering".

Jvdg, wél een tuchtmeester TOT Christus, maar nog niet de bekering van zondag 33. Door de wet wordt alleen een wettische bekering gewerkt, géén evangelische bekering die met de zaligheid gepaard gaat.

Dat zijn toch al werkingen van de Heilige Geest?

Ja, dat erkende ik ook. Het is een werk dat zoals R. Erskine het noemt 'in connectie' staat met het zaligmakend werk in de uitverkorenen dat daarop volgt (!) (Preek over 1 Kor. 15:56).

En dat werk, zal Hij zeker voleindigen!

Dan is, niet door de zondaar te bezien, het Evangelie al werkzaam!

Zonder die wet is het Evangelie toch krachteloos?
Dat Evangelie heeft zonder die wetskennis geen nut.

Zolang een mens Christus niet is ingelijfd, kan daar niets over gezegd worden. Vele overtuigingen - óók van de Heilige Geest - eindigen immers nooit in het zaligmakend geloof.

Het verband dat je geeft, is voor de uitverkorenen wel waar, maar het voorafgaande, overtuigend werk van de wet behoort niet tot het begin van de genadestaat, maar tot hun onwedergeboren staat. En daar zit voor mij één van de grote bezwaren tegen de (invulling van de) standenleer zoals die hier wordt verdedigd.

M.vr.gr.,
Zonderling

Mariavt schreef:Hoho Philpot, Judas werd niet alleen overtuigd hij had wroeging en dat is wat anders dan berouw. Een zondaar die bekeerd wordt keert met berouw terug naar de Heere, en dat is al het werk van de heilige Geest. Ben het helemaal met jvdg eens. De Heilige Geest begint al te werken als Hij de zondaar overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel en drijft de zondaar bij de één langzaam, bij de ander vrij snel, uit naar de Heere en doet de zondaar zijn zonden bewenen en vluchten tot God. Dan krijgt hij met een rechtvaardig God te doen maar dan behaagt het de Heere om Zijn Zoon te openbaren: " Ik voor u, daar gij anders de eeuwige dood had moeten sterven"

Maria,
Dat kan allemaal wel waar zijn, maar zoals Zonderling al aangeeft moeten we hier het algemene en bijzondere werk van de Heilige Geest scheiden. Voor de rechtvaardiging is er geen leven. Elke gelovige moet een bewuste overgang in Christus meemaken. Als dat uitblijft heb je niets aan je ellendekennis.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Afgewezen, Calvijn spreekt inderdaad soms over beginselen van het geloof en de kiem van het geloof, wanneer hij bedoeld de voorafgaande dingen. In sommige plaatsen (zoals ook hier) zegt hij uitdrukkelijk dat hij daarmee niet het zaligmakende geloof bedoelt. Met andere woorden hij erkent een geloof dat aan het zaligmakend geloof voorafgaat, maar het dat nog niet is. Je zult bij Calvijn niet vinden dat zo iemand reeds wedergeboren is of levendgemaakt. Daarom voegt dit citaat m.i. weinig of niets toe aan de discussie.

Zonderling, ik weet dat jij moeite hebt met het gegeven dat Calvijn genuanceerder over het geloof spreekt dan jij. Maar zeggen dat dit citaat weinig of niets toevoegt aan deze discussie, is natuurlijk onzinnig.
Als Calvijn iets een kiem van het geloof noemt, dan wast het water van de zee dat niet weg. Dat Calvijn zo iemand nog niet wedergeboren of levendgemaakt noemt, doet daaraan niets af of toe. Een kiem van geloof bij een dode zondaar lijkt mij een onmogelijke combinatie.

In het geval van Rachab is dat althans niet aan de orde.
En inderdaad zegt Calvijn dat soms de kiem van het geloof weer afsterft. Máár, dat betekent ook dat bij degenen bij wie het níét afsterft, dáár toch het begin van het genadewerk ligt. Een leven, dat niet versterft.

Afgewezen schreef:

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Afgewezen, Calvijn spreekt inderdaad soms over beginselen van het geloof en de kiem van het geloof, wanneer hij bedoeld de voorafgaande dingen. In sommige plaatsen (zoals ook hier) zegt hij uitdrukkelijk dat hij daarmee niet het zaligmakende geloof bedoelt. Met andere woorden hij erkent een geloof dat aan het zaligmakend geloof voorafgaat, maar het dat nog niet is. Je zult bij Calvijn niet vinden dat zo iemand reeds wedergeboren is of levendgemaakt. Daarom voegt dit citaat m.i. weinig of niets toe aan de discussie.

Zonderling, ik weet dat jij moeite hebt met het gegeven dat Calvijn genuanceerder over het geloof spreekt dan jij. Maar zeggen dat dit citaat weinig of niets toevoegt aan deze discussie, is natuurlijk onzinnig.
Als Calvijn iets een kiem van het geloof noemt, dan wast het water van de zee dat niet weg. Dat Calvijn zo iemand nog niet wedergeboren of levendgemaakt noemt, doet daaraan niets af of toe. Een kiem van geloof bij een dode zondaar lijkt mij een onmogelijke combinatie.

In het geval van Rachab is dat althans niet aan de orde.
En inderdaad zegt Calvijn dat soms de kiem van het geloof weer afsterft. Máár, dat betekent ook dat bij degenen bij wie het níét afsterft, dáár toch het begin van het genadewerk ligt. Een leven, dat niet versterft.

Wél het begin van het genadewerk - alleen in connectie met wat volgt & van Gods zijde bezien -, maar ik zou dat niet het begin van geestelijk leven durven noemen.

Klavier schreef:Ik geloof van harte dat een zondaar als jong gelovige, als pas wedergeborene Hem in beleving kan missen, Hem nodig heeft en toch gerechtvaardigd is. Waarom: Omdat het geloof weet wat nodig is en daarmee openbaar komt als geloof, ondanks het gebrek aan eigenen op dat moment. Als dat later mag onder de verdere doorwerking van Gods Geest, dan is het de Geest die het heil in Christus verzegelt.

Ik denk dat je op deze manier de bevinding gaat persen in de mal van de dogmatiek.
Houd toch staande dat de rechtvaardigmaking doorleefd wordt! Denk eens aan het door jouzelf geciteerde van Erskine.

Zonderling schreef:Zolang een mens Christus niet is ingelijfd, kan daar niets over gezegd worden. Vele overtuigingen - óók van de Heilige Geest - eindigen immers nooit in het zaligmakend geloof.

Als de Heilige Geest overtuigt dan kan dit alleen maar leiden tot zaligmakend geloof.

Ik kan namelijk niet geloven dat de Heilige Geest overtuigingen geeft/brengt die geen vruchten van bekering zullen openbaren.
Daartoe is Hij immers uitgezonden door God de Vader en de Heere Jezus Christus. En dat is nooit vruchteloos!

Zonderling schreef:Wél het begin van het genadewerk - alleen in connectie met wat volgt & van Gods zijde bezien -, maar ik zou dat niet het begin van geestelijk leven durven noemen.

Hier ligt een een geheim, een spanningsveld, of hoe je het ook noemen wilt. Ik vind het 't mooie van Calvijn dat hij dat spanningsveld overeind laat, door bijv. te zeggen dat iemand een kiem heeft van het geloof, die een bewijs is van Gods verkiezing, maar die tóch nog niet genoeg is voor de eeuwige zaligheid.
Dogmatisch gezien 'kan' dat helemaal niet. Dat is juist het boeiende. En daarom lijkt het me beter niet vast te houden aan die strikte scheiding van vóór en ná.
Als we er maar aan vasthouden dat het er wel om gaat dat die kiem van het geloof tot volle bloei dient te komen!