Henk J schreef:Het is inderdaad schrikbarend om te zien dat niet iedereen hier tegen een abortus is. We weten allemaal dat wanneer het leven van de vrouw gevaar loopt er soms om medische redenen voor een abortus gekozen moet worden. Verder is en blijft het moord. En de kerk heeft dan ook de dubbele plicht om oog te hebben voor vrouwen in schrijnende omstandigheden die er zeker kunnen zijn!

Waar lees je dat? Ik zie alleen maar reacties tegen abortus. Wel zie ik een paar personen die net iets anders denken over de wetenschappelijke start van het ongeboren leven.

Ik lees hier dat iemand een vroege abortus geen moord vind. Een ander vind het stoerdoenerij om abortus te verbieden. Bepaald geen meningen die ik hier verwacht. Anderzijds maakt het je ook weer scherp.

Wel bijzonder hoe anderen wat anders lezen dan dat ik dat doe. Ik lees dat @ parsifal vindt dat de ziel niet bij de conceptie ontstaat. Hij verwijst daarbij naar stukken van Augustinus. Daarnaast lees ik dat meerdere vinden dat het 'te makkelijk' is om de abortus wetgeving aan te scherpen als je niet ook andere maatregelen neemt om zwangerschappen te voorkomen en moeders in en na hun zwangerschap te ondersteunen. Dan wordt gelijk gejammerd dat zelfs dit onderwerp niet veilig is op refoforum.

Ad Anker schreef:Het gesprek wordt hier gevoerd. Er is geen volledige overeenstemming. Het gesprek mag hier ook gevoerd worden, al moge het volstrekt duidelijk zijn dat abortus provocatus, het doden van ongeboren leven, afgewezen wordt. Het is dikwijls beter om in het gesprek op Bijbelse grond je standpunt te verdedigen dan gelijk naar mods te kijken of te melden. Al is melden uiteraard altijd mogelijk.

Ik heb Psalm 139 laten spreken. Ik heb een post gemeld waarin de zin stond: En nee ik zie vroege abortus niet als moord.

Maar blijkbaar is het geoorloofd dat zulke zinnen op een forum mogen blijven staan, waarin Gods Woord het richtsnoer behoort te zijn.

Totaal on - be - grij - pe - lijk.

GerefGemeente-lid schreef:

Ad Anker schreef:Het gesprek wordt hier gevoerd. Er is geen volledige overeenstemming. Het gesprek mag hier ook gevoerd worden, al moge het volstrekt duidelijk zijn dat abortus provocatus, het doden van ongeboren leven, afgewezen wordt. Het is dikwijls beter om in het gesprek op Bijbelse grond je standpunt te verdedigen dan gelijk naar mods te kijken of te melden. Al is melden uiteraard altijd mogelijk.

Ik heb Psalm 139 laten spreken. Ik heb een post gemeld waarin de zin stond: En nee ik zie vroege abortus niet als moord.

Maar blijkbaar is het geoorloofd dat zulke zinnen op een forum mogen blijven staan, waarin Gods Woord het richtsnoer behoort te zijn.

Totaal on - be - grij - pe - lijk.

Volgens mij begrijp jij het punt niet dat gemaakt wordt of je wilt het niet begrijpen. Dat kan natuurlijk ook.
Jij vindt dat de ziel bij conceptie ontstaat en daarom vanaf conceptie sprake is van moord als een zwangerschap beëindigd wordt.
@ parsifal is ( net als Augustinus) van mening dat de ziel op een later moment ontstaat en vindt daarom een vroege abortus geen moord.

merel schreef:... en vindt daarom een vroege abortus geen moord.

En dat zou Augustinus ook zo zeggen? Kom nou!

Hoewel ik het niet eens ben met merel en parsifal, vind ik het tot nu toe een interessante discussie. Op RF zijn er altijd enkelen die over een bepaald onderwerp net wat anders denken. Het zorgt voor debat en soms ook voor emotie, maar voor die uitwisseling van gedachten zijn we hier toch ook?

GerefGemeente-lid schreef:

Ad Anker schreef:Het gesprek wordt hier gevoerd. Er is geen volledige overeenstemming. Het gesprek mag hier ook gevoerd worden, al moge het volstrekt duidelijk zijn dat abortus provocatus, het doden van ongeboren leven, afgewezen wordt. Het is dikwijls beter om in het gesprek op Bijbelse grond je standpunt te verdedigen dan gelijk naar mods te kijken of te melden. Al is melden uiteraard altijd mogelijk.

Ik heb Psalm 139 laten spreken. Ik heb een post gemeld waarin de zin stond: En nee ik zie vroege abortus niet als moord.

Maar blijkbaar is het geoorloofd dat zulke zinnen op een forum mogen blijven staan, waarin Gods Woord het richtsnoer behoort te zijn.

Totaal on - be - grij - pe - lijk.

Ja en wat in psalm 139 staat gaat over schepping, niet over "bezieling". Daarbij is het een psalm. Je zou de verzen die je aanhaalt ook op de zelfde manier kunnen lezen als vers 7 tot 12.

Je doet hier alsof "abortus is moord" duidelijk uit de Bijbel volgt. De kerkgeschiedenis laat zien dat dit niet het geval is, waar veel kerkvaders een onderscheid maken tussen "gevormd" en "ongevormd" (zie ook psalm 139:16) en bijvoorbeeld bij Augustinus is de ziel er pas in het "gevormd" stadium.

Er is natuurlijk veel meer te zeggen, maar ik blijf zeggen dat abortus zoveel mogelijk vermeden moet worden, en dat we er echt werk van moeten maken (en dat moeten ze ook in de VS doen) om de vraag te doen afnemen. Er zijn mensen die er door een abortusverbod heel hard op achteruit gaan en er zijn kinderen die opgroeien in armoede. Ook als het verbod goed is, is het goed/ zo niet noodzakelijk om daar veel aan te doen.

En ja we leven in een land (en de VS is ook zo'n land) waar er veel mensen zijn die niet in God geloven en die andere definities hanteren, sommigen zien het leven van dieren als beschermwaardig leven, andere zien het leven van een mens pas echt beginnen bij geboorte (merk op dat wat wij nu biologisch als leven zien, niet noodzakelijk dezelfde definitie heeft als in de Bijbel).

Mijn mening over abortus ligt in de lijn van Erasmiaan en Helma.
En persoonlijk vind ik ook de opmerking dat een vroege abortus geen moord is, Bijbels gezien te ver gaan.

Tegelijkertijd kijk ik ook naar de intentie van de daad. Als een abortus gedaan wordt, om het moederleven te sparen, is het m.i. geen moord. Maar als het is om een extra vakantie te kunnen boeken, dan weer wel. Terwijl de daad wellicht hetzelfde is.

Verder denk ik dat het goed is om hier met elkaar over te discussiëren, omdat ik begrijp dat de Amerikaanse situatie heel anders is als de Nederlandse.

Als de ziel niet bij de conceptie aanwezig is, schept God die dan in een later moment van de zwangerschap alsnog in?

Valcke schreef:

merel schreef:... en vindt daarom een vroege abortus geen moord.

En dat zou Augustinus ook zo zeggen? Kom nou!

Ook jij trekt nu dingen uit z'n verband.

Valcke schreef:

merel schreef:... en vindt daarom een vroege abortus geen moord.

En dat zou Augustinus ook zo zeggen? Kom nou!

Augustinus noemt alle abortus kwaad (en waarschijnlijk ook alle voorbehoedsmiddelen buiten seksuele onthouding), maar als ik bijvoorbeeld dit lees: https://www.ewtn.com/catholicism/librar ... tines-3899
geloof ik niet dat Augustinus abortus vanaf het begin als moord zag. (Ik geef toe, alleen indirecte bron)

GerefGemeente-lid schreef:

Ad Anker schreef:Het gesprek wordt hier gevoerd. Er is geen volledige overeenstemming. Het gesprek mag hier ook gevoerd worden, al moge het volstrekt duidelijk zijn dat abortus provocatus, het doden van ongeboren leven, afgewezen wordt. Het is dikwijls beter om in het gesprek op Bijbelse grond je standpunt te verdedigen dan gelijk naar mods te kijken of te melden. Al is melden uiteraard altijd mogelijk.

Ik heb Psalm 139 laten spreken. Ik heb een post gemeld waarin de zin stond: En nee ik zie vroege abortus niet als moord.

Maar blijkbaar is het geoorloofd dat zulke zinnen op een forum mogen blijven staan, waarin Gods Woord het richtsnoer behoort te zijn.

Totaal on - be - grij - pe - lijk.

Je moet eens wat meer obv argumenten ipv je onderbuik leren spreken. Al dat 'ik heb een psalm laten spreken' en 'gemeld'. Je citeert een psalm en doet daarmee of je de waarheid in pacht hebt en dat is niet zo.

parsifal schreef:

Valcke schreef:

merel schreef:... en vindt daarom een vroege abortus geen moord.

En dat zou Augustinus ook zo zeggen? Kom nou!

Augustinus noemt alle abortus kwaad (en waarschijnlijk ook alle voorbehoedsmiddelen buiten seksuele onthouding), maar als ik bijvoorbeeld dit lees: https://www.ewtn.com/catholicism/librar ... tines-3899
geloof ik niet dat Augustinus abortus vanaf het begin als moord zag. (Ik geef toe, alleen indirecte bron)

Het ging mij niet om de definitie van moord, maar om het volstrekt verkeerde signaal dat je afgeeft (ondanks nuanceringen die je toevoegt).

Verder moeten we het zesde gebod sowieso in de ruimste zin van het woord nemen. Als het al niet in letterlijke zin moord zou zijn, dan is het in ieder geval evengoed verboden om menselijk leven in de moederschoot te doden - ook op grond van het zesde gebod.

Ik heb daarom meer op met hetgeen Helma schreef:

helma schreef:Wetenschappelijk staat vast dat er vanaf de conceptie sprake is van menselijk leven.
Juist ook omdat we niet exact weten wanneer de ziel ontstaat (al ga ik zelf uit vanaf de conceptie) dienen we het menselijk leven vanaf de conceptie te respecteren en te beschermen. (...)

Ik ben er, op grond van Gods Woord, van overtuigd (maar ook Biologisch en Wetenschappelijk) dat het opzettelijk afbreken van een zwangerschap het doden van een mensenleven is, en dus in strijd tegen het gebod: gij zult niet doodslaan.