Kleding
Deze constatering wordt gedaan in een discussie over zo'n onbenullig onderwerpje als kleding. Omdat ik deze discussie zo onbenullig vind, zal ik me er ook niet inhoudelijk in begeven.PawNee schreef: Neen vriend, kijk nu eens naar wat ik geqouted heb, daar gaat het over nette kleding.
Maar wat wij ook opviel is dus dat men het hier op het forum over het algemeen het redelijk met elkaar eens is over dit onderwerp maar dat er toch zoveel discussie over dit onderwerp is (binnen de ger.gezindte)
Maar de quote van PawNee is om meer dan één reden toch erg interessant.
Het legt een eigenaardig mechanisme bloot, dat we vaak vinden bij zeer overtuigde aanhangers van een bepaald idee, geloof of overtuiging. Het is juist de sterke mate, waarin men staat voor de opvatting van de eigen kring, die kan leiden tot discussies over minitieuze details.
Dat komt door het volgende. Wie zich verbindt aan een geïsoleerde groep met bijzondere opvattingen, die ook moeilijk gedeeld kunnen worden met buitenstaanders, laat staan door hen begrepen kunnen worden, voert de discussie niet langer met deze buitenstaanders. Elk gesprek over de inhoud van de geisoleerde groep is onmogelijk, omdat men begrippen, taal en communicatie-manieren gebruikt, die totaal onbekend zijn bij buitenstaanders. Het gesprek, de discussie met hen vindt dus eenvoudigweg niet meer plaats. Elke uitleg leidt tot vervreemding en tot hele kritische vragen. Men zoekt dit conflict niet meer op en beperkt zich tot de eigen kring.
Door het isolement ontstaat langzamerhand de gedachte, dat er voor alles één, duidelijk, niet voor tweeërlei uitleg vatbare waarheid is. Immers iedereen van de groep vindt zijn identiteit in de gedeelde inhoud. Er ontstaat, zo gezegd, een gelijkheid in vorm, inhoud, spraak, gewoonten op alle terreinen. Want het is moeilijk te verkroppen, dat iemand, die zich geheel conformeert aan de inhoud van de groep op een onderdeel toch een afwijkend patroon vertoont. Een iets andere levenshouding wordt opgemerkt en serieus bevraagd op de juistheid ervan. Zo'n onderwerp zou geen schijn van kans maken om serieus besproken te worden met buitenstaanders. Zij zijn immers niet op de hoogte van de groeps-identiteit en voelen de bedreiging niet van een afwijking. En, die gesprekken worden ook helemaal niet met buitenstaanders gevoerd. Daar heeft niemand belang bij. Iedereen weet hoe onaangenaam en nutteloos het is om met onkerkelijke mensen te spreken over de vraag of je nu wel of geen hoedje mee moet nemen naar de kerk. Dat is een echte binnenkerkelijke discussie.
Waar men wellicht de grootste discussie zou verwachten tussen een overtuigde geloofsgroep en rabiate tegenstanders ervan (buitenstaanders dus), is dat in werkelijkheid dus niet het geval. De kerk discussieert niet met hen, die meer verschillen van die kerk, dan degene, die binnen die kerk het meest afwijkt. Wanneer er geen discussie in een kerk is over het zingen op hele noten, zal er nooit één woord met buitenkerkelijken gewisseld worden over de vraag waarom men op hele noten moet zingen. Ook niet met hen, die kerkelijk het meest verwant zijn, maar toch kiezen voor hele en halve noten. Het is geen discussie-item, omdat de groep niet in gevaar is. Anders wordt het, wanneer er één keer voorzichtig binnen de groep deze vraag gesteld wordt. Dan wordt de discussie zwaar en massief geopend. Niet om met argumenten het heersende spandpunt te verdedigen, maar om de groep bijeen te houden en de uniformiteit en identiteit te behouden. Dat is het enige dat telt. Vandaar dat men zo'n dissident liever opgeeft en hem of haar verwijst naar de naburige kerk (met het voorbijgaan aan de werkelijke belangrijke zaken, waarom men met elkaar eigenlijk een groep vormt, namelijk de geloofsinhoud: dat komt niet meer ter sprake, hoewel zo iemand daar vaak nog wel voor 100% achter staat). Komt vaak voor.
De hardste, felste discussies vinden dus in de groep plaats. De buitenstaanders tellen in het geheel niet mee, zij zijn er voor de groep eigenlijk niet. Er is maar één werkelijkheid en dat is die van de groep.
De groep is dus zo belangrijk, dat elke indicatie, dat er iets of iemand een geringe afwijking van de groepsidee heeft, zeer scherp zal worden bediscussieerd. Het maakt dus niet zoveel uit, wat het onderwerp is, waarover het gaat (bv. lengte van de rok). Veel belangrijker is, dat er verschillen in de groep ontstaan. Dat is de werkelijke drijfveer van discussie die over 'niets' lijken te gaan.
Hoe meer men op elkaar lijkt, hoe opvallender een miniem verschil wordt en hoe feller de interne discussie.
De tragiek is, dat men de aard en de zwaarte van de discussie niet meer in de juiste proporties kan zien. Een voor buitenstaanders onmogelijk klein verschil wordt opgeblazen en krijgt eeuwigheidswaarde.
De beste remedie is: probeer als geloofsgroep het gesprek met de buitenstaanders niet te laten verstommen. Haal bewust buitenstaanders in je afgesloten wereld. Wie een sterke identiteit heeft, een vast geloof en een diepe overtuiging, kan daar gemakkelijk tegen.
1. Daardoor krijgt de dynamiek van de groepsisolatie geen kans.
2. Daardoor heeft de groep een nieuw, positief doel, namelijk om helder uitleg te geven over de kernwaarden van haar identiteit. De groep moet zich noodgedwongen beperken tot haar belangrijkste motieven, die onopgeefbaar zijn.
3. Binnen de groep zal er ook wat meer ruimte komen om verschillen te accepteren. Zeker wanneer het gesprek met buitenstaanders zo vruchtbaar is, dat er nieuwe mensen toestromen.
Als iemand, die zich op de grens bevindt van insider en buitenstaander, vind ik die 'kleine' ruzies onbetekenend en onbenullig. Aan de andere kant geven ze ook blijk van het bestaan van een sterke en aantrekkelijke identiteit. De enige manier om de voordelen van die identiteit met anderen te delen, is echter het openen van de geisoleerde groep. Anders leidt men zijn kinderen alleen maar op tot een leven binnen de groep, met het grote risico, dat ze op geen enkele manier kunnen functioneren in een breder verband. Dan wordt de eigen groep een gevangenis, die van binnenuit gesloten blijft, omdat iemand van de groep de sleutel heeft zoek gemaakt. Buitenstaanders kunnen dan niet meer helpen.
gravo
Blijkbaar verschillen de meningen over wat entte kleding is nogalPawNee schreef:Neen vriend, kijk nu eens naar wat ik geqouted heb, daar gaat het over nette kleding.Oorspronkelijk gepost door timo
Niet iedereen vind het normaal dat je verschillende kleding aan trekt als man en vrouw? Ook moet je de andere niet tot zonde verleiden met en door je kleding:stu
Maar wat wij ook opviel is dus dat men het hier op het forum over het algemeen het redelijk met elkaar eens is over dit onderwerp maar dat er toch zoveel discussie over dit onderwerp is (binnen de ger.gezindte)
Oorspronkelijk gepost door PawNeeWat fijn dat we het hier eigenlijk wel in grote lijnen mee overeens zijn, maare.....waarom is er dan toch zoveel discussie hierover? (misschien maken zij minder gebruik van dit forum of laten ze hun stem niet horen);):tOorspronkelijk gepost door Madtice
Ik denk dat met de juiste 'motivatie' kleding automatisch geen probleem is. Kerk kleed je je netjes, gala kleed je je gala-tisch (:)), etcetera. Is dat niet wat in de Bijbel staat? Kleed je netjes (naar de normen van 'netjes' uit die tijd uiteraard).
Marnix schreef:Blijkbaar verschillen de meningen over wat nette kleding is nogalPawNee schreef:Neen vriend, kijk nu eens naar wat ik geqouted heb, daar gaat het over nette kleding.Oorspronkelijk gepost door timo
Niet iedereen vind het normaal dat je verschillende kleding aan trekt als man en vrouw? Ook moet je de andere niet tot zonde verleiden met en door je kleding:stu
Maar wat wij ook opviel is dus dat men het hier op het forum over het algemeen het redelijk met elkaar eens is over dit onderwerp maar dat er toch zoveel discussie over dit onderwerp is (binnen de ger.gezindte)
Oorspronkelijk gepost door PawNeeWat fijn dat we het hier eigenlijk wel in grote lijnen mee overeens zijn, maare.....waarom is er dan toch zoveel discussie hierover? (misschien maken zij minder gebruik van dit forum of laten ze hun stem niet horen);):tOorspronkelijk gepost door Madtice
Ik denk dat met de juiste 'motivatie' kleding automatisch geen probleem is. Kerk kleed je je netjes, gala kleed je je gala-tisch (:)), etcetera. Is dat niet wat in de Bijbel staat? Kleed je netjes (naar de normen van 'netjes' uit die tijd uiteraard).
Ik wil graag twee opmerkingen maken in deze discussie:
1. Ik las pas in het RD een interview met een evangelist, die ergens in het noorden van Rusland geloof ik evangelisatiewerk deed. Mensen die daar tot bekering kwamen, ging zich ook anders kleden. Want ze vonden dat als je tot geloof kwam, je ook wat kleding betreft moest laten leiden door Gods Woord (ik weet niet meer hoe het er precies stond).
2. Ik zie om mij heen een merkwaardig mechanisme: hoe 'makkelijker' mensen over het geloof denken, hoe 'makkelijker' ze over kleding e.d. denken.
1. Ik las pas in het RD een interview met een evangelist, die ergens in het noorden van Rusland geloof ik evangelisatiewerk deed. Mensen die daar tot bekering kwamen, ging zich ook anders kleden. Want ze vonden dat als je tot geloof kwam, je ook wat kleding betreft moest laten leiden door Gods Woord (ik weet niet meer hoe het er precies stond).
2. Ik zie om mij heen een merkwaardig mechanisme: hoe 'makkelijker' mensen over het geloof denken, hoe 'makkelijker' ze over kleding e.d. denken.
-
jacob
Dat heb ik ook gelezen. Maar ik vond het argument wat eigenaardig. Ik vond het jammer dat het RD er niet wat meer op inzoomde. Nu leek het net alsof het slechts om herkennings teken zou gaan.Afgewezen schreef:Ik wil graag twee opmerkingen maken in deze discussie:
1. Ik las pas in het RD een interview met een evangelist, die ergens in het noorden van Rusland geloof ik evangelisatiewerk deed. Mensen die daar tot bekering kwamen, ging zich ook anders kleden. Want ze vonden dat als je tot geloof kwam, je ook wat kleding betreft moest laten leiden door Gods Woord (ik weet niet meer hoe het er precies stond).
2. Ik zie om mij heen een merkwaardig mechanisme: hoe 'makkelijker' mensen over het geloof denken, hoe 'makkelijker' ze over kleding e.d. denken.
wat dat laatste betreft. Daar geloof ik eigenlijk niets van. Wat is makkelijk denken? vele rechtzinnigen lopen er keurig bij, geweldig gewoon. Maar bekeerd worden, ach als het moet dat gebeurd het toc wel, kijken er eens sip bij, maar leven rustig verder. Dat zou je ook als makkelijk kunnen omschrijven.
1. Graag zou ik weten wat dat 'anders kleden' inhoudt. In veel arme landen kleden meisjes zich uitdagend, om daarmee aan een man te kunnen komen (zonder man heeft een meisje weinig kans op overleven).Afgewezen schreef:Ik wil graag twee opmerkingen maken in deze discussie:
1. Ik las pas in het RD een interview met een evangelist, die ergens in het noorden van Rusland geloof ik evangelisatiewerk deed. Mensen die daar tot bekering kwamen, ging zich ook anders kleden. Want ze vonden dat als je tot geloof kwam, je ook wat kleding betreft moest laten leiden door Gods Woord (ik weet niet meer hoe het er precies stond).
2. Ik zie om mij heen een merkwaardig mechanisme: hoe 'makkelijker' mensen over het geloof denken, hoe 'makkelijker' ze over kleding e.d. denken.
2. Well, dit is onzin. Vaak worden mensen bestempeld als 'makkelijk over het geloof denkend' als ze nadenken over het geloof, de oudvaders lezen, ipv kwakkeloos overnemen 'wat de dominee zegt'. En juist door het nadenken over geloofszaken, het onderzoeken van de Schrift en de oudvaders, gaat men het belang van menselijke tradities relativeren...
Nee hoor, het is geen onzin. Ik ben lid van een gemeente, waar iedereen zo ongeveer gelooft, of waar geloven in elk geval geen probleem is, en als ik zie hoe de meisjes zich daar kleden...
Kom ik in de GG's hier in Gouda, dan ziet dat er echt wel anders uit. En mensen die de oudvaders bestuderen en dingen relativeren zijn volgens mij niet de mensen die meteen zich op een wereldse manier gaan kleden.
Kom ik in de GG's hier in Gouda, dan ziet dat er echt wel anders uit. En mensen die de oudvaders bestuderen en dingen relativeren zijn volgens mij niet de mensen die meteen zich op een wereldse manier gaan kleden.
Wat is 'werelds'? Als je belijdt God lief te hebben en desondanks toch niet in donkere kleding over deze aardkloot rondloopt?Afgewezen schreef:Nee hoor, het is geen onzin. Ik ben lid van een gemeente, waar iedereen zo ongeveer gelooft, of waar geloven in elk geval geen probleem is, en als ik zie hoe de meisjes zich daar kleden...
Kom ik in de GG's hier in Gouda, dan ziet dat er echt wel anders uit. En mensen die de oudvaders bestuderen en dingen relativeren zijn volgens mij niet de mensen die meteen zich op een wereldse manier gaan kleden.
Well, wat is werelds kleden? Ik heb geen probleem mee als een meisje/vrouw een nette broek aantrekt. Terwijl ik wel veel problemen heb met heel veel rokken die ik gewoon ronduit uitdagend vind (en wat dan nog door velen als refo-kleding bestempeld wordt).Afgewezen schreef:Nee hoor, het is geen onzin. Ik ben lid van een gemeente, waar iedereen zo ongeveer gelooft, of waar geloven in elk geval geen probleem is, en als ik zie hoe de meisjes zich daar kleden...
Kom ik in de GG's hier in Gouda, dan ziet dat er echt wel anders uit. En mensen die de oudvaders bestuderen en dingen relativeren zijn volgens mij niet de mensen die meteen zich op een wereldse manier gaan kleden.
Mijn kriterium is dus de netheid, en niet het soort kleding...
Ad 2. Ik zie om mij heen een merkwaardig mechanisme: hoe minder mensen belijden geloof te bezitten, hoe meer waarde er gehecht wordt aan het 'buitenkantje'.Afgewezen schreef: 2. Ik zie om mij heen een merkwaardig mechanisme: hoe 'makkelijker' mensen over het geloof denken, hoe 'makkelijker' ze over kleding e.d. denken.
-
jacob
'Afgewezen schreef:Oké, maar die soort makkelijkheid bedoel ik dus niet.Dat zou je ook als makkelijk kunnen omschrijven.
Ik weet niet wat er erger is.
Ik heb meestal meer respect voor activisme dan voor dat afwachtende. Daarin geven heel vaak mensen heimelijk God de schuld van hun ongerechtigheid. Dat is m.i. een vervloeking van God's barmhartigheid en liefde.
Jona wist beter, ondanks dat hij het graag anders zag;
2 En hij bad tot den HEERE, en zeide: Och HEERE! was dit mijn woord niet, als ik nog in mijn land was? Daarom kwam ik het voor, vluchtende naar Tarsis; want ik wist, dat Gij een genadig en barmhartig God zijt, lankmoedig en groot van goedertierenheid, en berouw hebbende over het kwaad.
Mensen die beweren dat God dat niet is, zijn mijn geestelijke vrienden niet. Ik was vroeger een "overtuigd?!" atheist. En het verbaast me dat ik zovaak de redenering terug hoor bij mensen, die ik in die tijd ook had. Namelijk een tiranieke God die volstrekt willekeurig te werk gaat. Gruwelijke zo'n omschrijving van God. En misschien ben ik er wel overgevoelig voor, maar het is zo onwaar!
-
jacob
Mensen die denken zonder schuld Jezus nodig te hebben. Geloven in niks. Want dat was nu Zijn werk. Zondaren zalig te maken.Afgewezen schreef:Nee hoor, het is geen onzin. Ik ben lid van een gemeente, waar iedereen zo ongeveer gelooft, of waar geloven in elk geval geen probleem is, en als ik zie hoe de meisjes zich daar kleden...
Kom ik in de GG's hier in Gouda, dan ziet dat er echt wel anders uit. En mensen die de oudvaders bestuderen en dingen relativeren zijn volgens mij niet de mensen die meteen zich op een wereldse manier gaan kleden.
Dat is de andere kant. Maar je zou eens moeten onderzoeken hoeveel ze zijn te vergelijken met degene die ik net omschreef.
Ze hebben allebei helemaal niks met Jezus en Zijn kruis.
Weetje Afgewezen... ik vraag me af wat je dan doet in die gemeente waar je lid van bent. Ten eerste is dit een zeer vertekend beeld wat je hier schetst. Als je de jeugd spreekt kom je vaak jongens en meiden tegen die worstelen met het wel of niet bestaan van God, de vraag wat leiding is en hoe je God kan betrekken in het leven. De jeugd staat in de kinderschoenen van het geloof (wat niet verwonderlijk is) en leren Hem steeds meer kennen. Ze worden niet meer geboren met een boek van de oudvaders onder hun wiegje maar bij de jeugd gaat het om beleving, echte beleving van het geloof en niet om een dominee die de vinger heft en zegt wat wel en niet mag (het wel of niet moeten dragen van een rok)Afgewezen schreef:Nee hoor, het is geen onzin. Ik ben lid van een gemeente, waar iedereen zo ongeveer gelooft, of waar geloven in elk geval geen probleem is, en als ik zie hoe de meisjes zich daar kleden...
Kom ik in de GG's hier in Gouda, dan ziet dat er echt wel anders uit. En mensen die de oudvaders bestuderen en dingen relativeren zijn volgens mij niet de mensen die meteen zich op een wereldse manier gaan kleden.
Ten tweede... wat je schrijft over de kleding en de verschillen vind ik dat je echt wel even achter je oren mag krabben... De jeugd kleed zich zoals ie zich wil kleden. Refomeisjes mogen alleen rokken aan (dragen stiekem broeken als de ouders/dominee's of kerkeraadsleden dit niet zien) en als ze dan toch een rok aan moeten gaan we voor korter dan kort... of een split die bijna tot de bilnaat te zien is...
Jeugd uit mijn kerk heeft geen kleding verbod en kleed zich zoals ie/zij dat wil. Ik heb in mijn kerk geen abnormale dingen nog gezien als naveltruitjes etc.!
Het feit dat je kleding combineerd met het bestuderen van oudvaders vind ik raar... alsof alleen suffe duffe niet modieuze mensen oudvaders bestuderen... get real!