johannes schreef:DDD slaat de spijker op de kop.
Inderdaad niet fijn om te lezen...

Het valt mij vooral op dat DDD:
* Helemaal niets onderbouwt
* Generaliseerd
* Precies weet wat de intenties zijn van bevindelijke dominees
* En precies denkt te weten hoe die denken

Dat vind ik net als @Erasmiaan geen goede manier om een inhoudelijke en respectvolle dialoog te hebben.

Eens.

Mara schreef:

Herman schreef: Ik herken overigens een stijl uit de jaren 60 van de vorige eeuw, dus het gaat over een hele andere omgeving dan 2020.

Ik herkende dat ook. Het is wijs van @Vervolgde om geen naam te noemen. Want dan gaat de discussie daar natuurlijk weer over, ipv de inhoud.

Het zou ds. Jac. van Dijk kunnen zijn. Of ds. A.M. Lindeboom. Of zo.

Posthoorn schreef:

Mara schreef:

Herman schreef: Ik herken overigens een stijl uit de jaren 60 van de vorige eeuw, dus het gaat over een hele andere omgeving dan 2020.

Ik herkende dat ook. Het is wijs van @Vervolgde om geen naam te noemen. Want dan gaat de discussie daar natuurlijk weer over, ipv de inhoud.

Het zou ds. Jac. van Dijk kunnen zijn. Of ds. A.M. Lindeboom. Of zo.

Niet ds. T. Caberet?

Ambtenaar schreef:De vraag is of er een causaal verband is tussen vernieuwing en leegloop van kerken en de zin van dat deze de leegloop hebben versneld. Ze kunnen evengoed voor een lagere leegloop hebben gezorgd.

Je geeft in ieder geval de jongeren een argument in handen, namelijk als je als kerk hetzelfde gaat aanbieden als in de maatschappij aan entertainment te vinden is, dan vergroot je het aanbod alleen maar en lukt het je als kerk niet meer te onderscheiden van de gemiddelde muziekaanbieder. Dat keuzemodel heeft er dus zeker toe geleid dat de kerk sneller is leeggelopen.
Dat nog los van het geestelijke element. Want al je geen bekering meer preekt, krijg je ook geen christenen.

Herman schreef:] Je geeft in ieder geval de jongeren een argument in handen, namelijk als je als kerk hetzelfde gaat aanbieden als in de maatschappij aan entertainment te vinden is, dan vergroot je het aanbod alleen maar en lukt het je als kerk niet meer te onderscheiden van de gemiddelde muziekaanbieder.

Ik luister dagelijks naar de radio, met name radio 1, BNR en Radio Rijnmond. Gospel hoor je nooit op de radio. Er is mijns inziens wel degelijk onderscheid tussen meer moderne vormen van kerkmuziek en seculiere muziek. Maar daar moet je wel onderscheidend kunnen luisteren.

Dat keuzemodel heeft er dus zeker toe geleid dat de kerk sneller is leeggelopen.

Dat is louter een veronderstelling. Een nogal makkelijke veronderstelling wat mij betreft.

Dat nog los van het geestelijke element. Want al je geen bekering meer preekt, krijg je ook geen christenen.

Ik ben jaren lid geweest van een niet-reformatorische christelijke studentenvereniging, waar we iedere maand een avond organiseerden voor niet-christelijke studenten om hen in aanraking te brengen met evangelie. Centrale boodschap tijdens die avonden was dat mensen zich moesten bekeren en een volgeling van Jezus moesten worden. Dat deden we o.a. via toneel, cabaret, muziek en een alphacursus. We bereikten zo leden van het RSC, Laurentius en SSR-R. In mijn tijd zijn enkelen van hen tot geloof gekomen en lid geworden van een kerk of evangelische gemeente. Eén hen is zelfs theologie gaan studeren en is nu voorganger in een evangelische gemeente. Dat is de reden dat ik zeg dat het louter een veronderstelling is dat een moderne liturgie leidt tot versnelling van de leegloop van kerken. Ik heb namelijk het omgekeerde meegemaakt, door op een moderne wijze de Bijbelse boodschap te brengen, zijn mensen bekeerd.

J.C. Philpot schreef:

johannes schreef:DDD slaat de spijker op de kop.
Inderdaad niet fijn om te lezen...

Het valt mij vooral op dat DDD:
* Helemaal niets onderbouwt
* Generaliseerd
* Precies weet wat de intenties zijn van bevindelijke dominees
* En precies denkt te weten hoe die denken

Dat vind ik net als @Erasmiaan geen goede manier om een inhoudelijke en respectvolle dialoog te hebben.

Ik geef gewoon antwoord op vragen en daarnaast reflecteer ik erop. Mochten er punten zijn waarop een nadere onderbouwing wenselijk is, dan wil ik die best geven.

Ik heb geen uitspraken gedaan over 'intenties van bevindelijke dominees'.

Ik ben jaren lid geweest van een niet-reformatorische christelijke studentenvereniging, waar we iedere maand een avond organiseerden voor niet-christelijke studenten om hen in aanraking te brengen met evangelie. Centrale boodschap tijdens die avonden was dat mensen zich moesten bekeren en een volgeling van Jezus moesten worden. Dat deden we o.a. via toneel, cabaret, muziek en een alphacursus. We bereikten zo leden van het RSC, Laurentius en SSR-R. In mijn tijd zijn enkelen van hen tot geloof gekomen en lid geworden van een kerk of evangelische gemeente. Eén hen is zelfs theologie gaan studeren en is nu voorganger in een evangelische gemeente. Dat is de reden dat ik zeg dat het louter een veronderstelling is dat een moderne liturgie leidt tot versnelling van de leegloop van kerken. Ik heb namelijk het omgekeerde meegemaakt, door op een moderne wijze de Bijbelse boodschap te brengen, zijn mensen bekeerd.

Kun je je voorstellen dat er mensen zijn op refoforum die ernstige twijfels hebben bij dit argument? Mensen zijn bekeerd en nu lid of voorganger in een evangelische gemeente. Dat is niet zo overtuigend voor refoforummers.

Ambtenaar schreef:

Herman schreef:] Je geeft in ieder geval de jongeren een argument in handen, namelijk als je als kerk hetzelfde gaat aanbieden als in de maatschappij aan entertainment te vinden is, dan vergroot je het aanbod alleen maar en lukt het je als kerk niet meer te onderscheiden van de gemiddelde muziekaanbieder.

Ik luister dagelijks naar de radio, met name radio 1, BNR en Radio Rijnmond. Gospel hoor je nooit op de radio. Er is mijns inziens wel degelijk onderscheid tussen meer moderne vormen van kerkmuziek en seculiere muziek. Maar daar moet je wel onderscheidend kunnen luisteren.

Dat keuzemodel heeft er dus zeker toe geleid dat de kerk sneller is leeggelopen.

Dat is louter een veronderstelling. Een nogal makkelijke veronderstelling wat mij betreft.

Dat nog los van het geestelijke element. Want al je geen bekering meer preekt, krijg je ook geen christenen.

Ik ben jaren lid geweest van een niet-reformatorische christelijke studentenvereniging, waar we iedere maand een avond organiseerden voor niet-christelijke studenten om hen in aanraking te brengen met evangelie. Centrale boodschap tijdens die avonden was dat mensen zich moesten bekeren en een volgeling van Jezus moesten worden. Dat deden we o.a. via toneel, cabaret, muziek en een alphacursus. We bereikten zo leden van het RSC, Laurentius en SSR-R. In mijn tijd zijn enkelen van hen tot geloof gekomen en lid geworden van een kerk of evangelische gemeente. Eén hen is zelfs theologie gaan studeren en is nu voorganger in een evangelische gemeente. Dat is de reden dat ik zeg dat het louter een veronderstelling is dat een moderne liturgie leidt tot versnelling van de leegloop van kerken. Ik heb namelijk het omgekeerde meegemaakt, door op een moderne wijze de Bijbelse boodschap te brengen, zijn mensen bekeerd.

God heeft hen bekeerd, niet de modernere wijze van het Evangeliseren.

Tiberius schreef:Hoe kom je opeens bij jeugddiensten?
Ik had het over catechisatielessen over de Dordtse Leerregels.

Naar mijn interpretatie ging het mede over het bereiken en betrekken van jongeren. Op dat aspect heb ik een voorbeeld laten zien dat daaraan al heel lang wordt gewerkt.
Maar ook dat daarover van de kansel andere zaken te vernemen waren.

Persoonlijk voel ik me bij die prediking meer thuis dan bij alle vernieuwingen. Maar dat zal geen verbazing oproepen.

Dan de vraag van Jantje welke predikant het is. De periode van preken is redelijk goed ingeschat. Het is een telg uit een zeer bekende predikantenfamilie. Toen ter tijd genoot hij gezag en werd breed gerespecteerd. Het gaat om ds. L. Vroegindewey.
Op deze site zijn nog een aantal preken van hem te vinden. http://www.hetgekrookteriet.com/Audiopr ... nhoud.html

Geytenbeekje schreef:

Ambtenaar schreef:

Herman schreef:] Je geeft in ieder geval de jongeren een argument in handen, namelijk als je als kerk hetzelfde gaat aanbieden als in de maatschappij aan entertainment te vinden is, dan vergroot je het aanbod alleen maar en lukt het je als kerk niet meer te onderscheiden van de gemiddelde muziekaanbieder.

Ik luister dagelijks naar de radio, met name radio 1, BNR en Radio Rijnmond. Gospel hoor je nooit op de radio. Er is mijns inziens wel degelijk onderscheid tussen meer moderne vormen van kerkmuziek en seculiere muziek. Maar daar moet je wel onderscheidend kunnen luisteren.

Dat keuzemodel heeft er dus zeker toe geleid dat de kerk sneller is leeggelopen.

Dat is louter een veronderstelling. Een nogal makkelijke veronderstelling wat mij betreft.

Dat nog los van het geestelijke element. Want al je geen bekering meer preekt, krijg je ook geen christenen.

Ik ben jaren lid geweest van een niet-reformatorische christelijke studentenvereniging, waar we iedere maand een avond organiseerden voor niet-christelijke studenten om hen in aanraking te brengen met evangelie. Centrale boodschap tijdens die avonden was dat mensen zich moesten bekeren en een volgeling van Jezus moesten worden. Dat deden we o.a. via toneel, cabaret, muziek en een alphacursus. We bereikten zo leden van het RSC, Laurentius en SSR-R. In mijn tijd zijn enkelen van hen tot geloof gekomen en lid geworden van een kerk of evangelische gemeente. Eén hen is zelfs theologie gaan studeren en is nu voorganger in een evangelische gemeente. Dat is de reden dat ik zeg dat het louter een veronderstelling is dat een moderne liturgie leidt tot versnelling van de leegloop van kerken. Ik heb namelijk het omgekeerde meegemaakt, door op een moderne wijze de Bijbelse boodschap te brengen, zijn mensen bekeerd.

God heeft hen bekeerd, niet de modernere wijze van het Evangeliseren.

Viel mij ook op wat je m.i. terecht opmerkt.

We discussiëren over de middelen, he. Dat mag je gerust over van mening verschillen.

@ambtenaar. Ik vind je voorbeeld sterk, maar in zekere zin niet gelden als tegenargument voor het wel beleggen van jeugddiensten. In 1960 werden die diensten gehouden om kerkelijk opgevoede jongeren bij de kerk te houden. Alles moest attractiever, aantrekkelijker en daarmee ging de inhoud van de boodschap verloren. Niet zelden had de boodschap ook geen wervingskracht meer, omdat de meerwaarde van het geloof in de verste verte niet was af te wegen tegen door voorrechten van het aardse burgerlijke goed van die tijd.

postmillennial schreef: Kun je je voorstellen dat er mensen zijn op refoforum die ernstige twijfels hebben bij dit argument? Mensen zijn bekeerd en nu lid of voorganger in een evangelische gemeente. Dat is niet zo overtuigend voor refoforummers.

Ik kan me voorstellen dat mensen vragen hebben bij een evangelische gemeente. Die heb ik zelf ook. Maar ik kan me niet voorstellen dat mensen bezwaar hebben tegen vormen van evangelisatie die leiden tot bekering van mensen. Ook al gaat die evangelisatie gepaard met vormen die weinig of geen herkenning oproepen in de reformatorische kring.

Herman schreef:We discussiëren over de middelen, he. Dat mag je gerust over van mening verschillen.

@ambtenaar. Ik vind je voorbeeld sterk, maar in zekere zin niet gelden als tegenargument voor het wel beleggen van jeugddiensten. In 1960 werden die diensten gehouden om kerkelijk opgevoede jongeren bij de kerk te houden. Alles moest attractiever, aantrekkelijker en daarmee ging de inhoud van de boodschap verloren. Niet zelden had de boodschap ook geen wervingskracht meer, omdat de meerwaarde van het geloof in de verste verte niet was af te wegen tegen door voorrechten van het aardse burgerlijke goed van die tijd.

Nee, want je wilt hiermee zeggen dat de Bijbel een mens bekeerd ?
In de Bijbel staat 'alleen' alles wat je nodig hebt, om onder andere te groeien in het geloof.

Vervolgde schreef:

Tiberius schreef:Hoe kom je opeens bij jeugddiensten?
Ik had het over catechisatielessen over de Dordtse Leerregels.

Naar mijn interpretatie ging het mede over het bereiken en betrekken van jongeren. Op dat aspect heb ik een voorbeeld laten zien dat daaraan al heel lang wordt gewerkt.
Maar ook dat daarover van de kansel andere zaken te vernemen waren.

Persoonlijk voel ik me bij die prediking meer thuis dan bij alle vernieuwingen. Maar dat zal geen verbazing oproepen.

Dan de vraag van Jantje welke predikant het is. De periode van preken is redelijk goed ingeschat. Het is een telg uit een zeer bekende predikantenfamilie. Toen ter tijd genoot hij gezag en werd breed gerespecteerd. Het gaat om ds. L. Vroegindewey.
Op deze site zijn nog een aantal preken van hem te vinden. http://www.hetgekrookteriet.com/Audiopr ... nhoud.html

Bijzonder: ik gebruik juist o.a. zijn boeken (De troost der verkiezing) voor de catechisatielessen over de Dordtse Leerregels. Het is een aanrader om die (tweedehands) aan te schaffen, als je ze nog te pakken kan krijgen.