Verontrustende berichten

[DDD]

Hoor eens even.

Wat ds. Verschuure zegt is volgens mij nooit zo in de GG geleerd hoor. Ik zou daar wel eens een voorbeeld van willen zien.

[huisman]

------------

M.a.w. als je de doop losmaakt van het verbond ben je alles kwijt. Dat heeft de GG helaas in de strijd met oa de CGK gedaan en daar is ds Verschuure een exponent van . Gelukkig hoor je tegenwoordig in de GG breed hele andere geluiden die de doop zijn plaats weer geeft die het Bijbels gezien zou moeten hebben namelijk als teken van het verbond.

Je gaat niet in op wat ik zeg, stelt er alleen je eigen visie tegenover. Dat mag, alleen heb je dan niet echt een gesprek.

@ Posthoorn dit is echt te goedkoop. Ik post tegenover jouw gedachten de mening die ik heb geleerd uit Schrift en belijdenis. Jij hebt daar blijkbaar geen weerwoord op en komt dan met deze opmerking die ik natuurlijk moeiteloos kan retourneren.
Inhoudelijk kan ik op jouw post maar 1 ding zeggen: Waar is bij jou de notie van het verbond? Door dat je de doop totaal losmaakt van wat het Bijbels gezien is namelijk teken van het genadeverbond blijven er alleen verwarrende gedachten betreffende de doop over.

[eilander]

Ik vind het moeilijk om hier nog op in te gaan, Posthoorn. Je zegt zulke fundamentele dingen.

Wat moet je nu met een zin als "Inmiddels zitten we opgezadeld met een hele dooptheologie, die noch in de Schrift, noch in de belijdenis is terug te vinden"? Over wie heb je het hier? Waarom noem je het een 'dooptheologie', alsof het los staat van de Evangelieprediking? Bij Brakel en Vd Groe had ik niet het idee dat ze ermee 'opgezadeld' waren.

En de zin over het 'opstapje voor ongelovigen'....? Ik vind dat een onbegrijpelijke stellingname. De belofte die bij de doop verzegeld wordt, is ook de belofte van het Evangelie. Is dan de belofte "Komt allen tot Mij.... " ook een opstapje voor ongelovigen?

Het gaat inderdaad om de belofte van het Evangelie. Die komt tot álle luisteraars, niet alleen tot gedoopten. Dat is wat ik steeds probeer uit te leggen: wij hebben in het Evangelie 'grond' genoeg om te geloven, daar is geen 'extra', in de zin van een sacrament, bij nodig. Bovendien hoort bij het sacrament geloof, en bij een onbekeerde is daar geen sprake van.

Dat probeer je steeds uit te leggen, en je weet inmiddels mijn antwoord wel. Dat wordt nu ook door @huisman (nogmaals) aangegeven, maar ja dan vind je het geen echt gesprek.
Je zit iedere keer je visie over een geloofsdoop in een discussie over de kinderdoop in te passen, en dat gaat nooit passen. Natuurlijk hebben onze vaderen geen geloof in het kind vereist vóór dat het gedoopt werd, da's nogal lastig.

Brakel en Van der Groe waren veel positiever over de kinderen. Ik kan me niet voorstellen dat zij het hadden over 'pleiten op je doop'. Zij vonden dat je de kinderen als gelovigen moet beschouwen tenzij het tegendeel blijkt! Welke visie wij - gelukkig - toch niet integraal hebben overgenomen.

Jammer genoeg niet integraal. Want deze mannen hebben ook gewoon geleerd dat er - ondanks de grote waarde van de kinderdoop - geloof en wedergeboorte nodig is in het leven van de gedoopte. En ik geloof dat je inderdaad zó positief over de kinderen die op het erf van het verbond geboren zijn, mag spreken.

[Madel]

De discussie volgend kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de gereformeerde leer (in dit geval de kinderdoop) ingewikkeld, zo niet onbegrijpelijk is geworden.

[Posthoorn]

Hoor eens even.

Wat ds. Verschuure zegt is volgens mij nooit zo in de GG geleerd hoor. Ik zou daar wel eens een voorbeeld van willen zien.

Ds. Verschuure is met zijn opvatting geheel in lijn met de 'officiële' leer van de GG hieromtrent, zoals je die kunt vinden in het boekje Louter genade: de doop verzegelt de beloften voor de uitverkorenen.

[huisman]

De discussie volgend kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de gereformeerde leer (in dit geval de kinderdoop) ingewikkeld, zo niet onbegrijpelijk is geworden.

De Schrift is er duidelijk over en de gereformeerde belijdenis spreekt daarin Schriftuurlijk. Het wordt pas ingewikkeld als je de gereformeerde leer loslaat .

[-DIA-]

We leven nu ruim 2000 jaar na Christus, en hebben nog niet het juiste inzicht in de Doop.
Of... zijn we die verloren? De Heidelberger maakt er geen puzzel van, en ook andere oude
geschriften niet. Vraag me af waarom dit juist in deze verwarrende tijd naar voren komt.

Is er eigenlijk ooit een mens bekeerd door de doop? Of is het toch: Door Woord en Geest?
Waarom dan deze halsbrekende toeren om de Doop? Zijn er geen belangrijkere zaken?
Daarmee zeg ik niet dat de Doop een bijzaak is, maar de hoofdzaak is zover ik het kan bezien, de
rechte verkondiging van het Woord. Wordt dat recht verkondigd, dan zal de twist over de Doop ook
wel ophouden...

[huisman]

We leven nu ruim 2000 jaar na Christus, en hebben nog niet het juiste inzicht in de Doop.
Of... zijn we die verloren? De Heidelberger maakt er geen puzzel van, en ook andere oude
geschriften niet. Vraag me af waarom dit juist in deze verwarrende tijd naar voren komt.

Is er eigenlijk ooit een mens bekeerd door de doop? Of is het toch: Door Woord en Geest?
Waarom dan deze halsbrekende toeren om de Doop? Zijn er geen belangrijkere zaken?
Daarmee zeg ik niet dat de Doop een bijzaak ik, maar de hoofdzaak is zover ik het kan bezien, de
rechte verkondiging van het Woord. Wordt recht verkondigd, dan zal de twist over de Doop ook wel
ophouden...

Idd de Heidelberger die zegt dat de kinderen in het verbond Gods zijn begrepen, hun zijn door Christus bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest,die het geloof werkt toegezegd. ( vraag en antwoord 74)
Zeg jij dit ook DIA?

@DIA de doop was blijkbaar zo belangrijk dat de Heere Jezus bij zijn laatste opdracht aan Zijn discipelen dit beval.
Om de doop te minimaliseren vanwege misbruik van het sacrament is met recht levensgevaarlijk.

[-DIA-]

We leven nu ruim 2000 jaar na Christus, en hebben nog niet het juiste inzicht in de Doop.
Of... zijn we die verloren? De Heidelberger maakt er geen puzzel van, en ook andere oude
geschriften niet. Vraag me af waarom dit juist in deze verwarrende tijd naar voren komt.

Is er eigenlijk ooit een mens bekeerd door de doop? Of is het toch: Door Woord en Geest?
Waarom dan deze halsbrekende toeren om de Doop? Zijn er geen belangrijkere zaken?
Daarmee zeg ik niet dat de Doop een bijzaak ik, maar de hoofdzaak is zover ik het kan bezien, de
rechte verkondiging van het Woord. Wordt recht verkondigd, dan zal de twist over de Doop ook wel
ophouden...

Idd de Heidelberger die zegt dat de kinderen in het verbond Gods zijn begrepen, hun zijn door Christus bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest,die het geloof werkt toegezegd. ( vraag en antwoord 74)
Zeg jij dit ook DIA?

@DIA de doop was blijkbaar zo belangrijk dat de Heere Jezus bij zijn laatste opdracht aan Zijn discipelen dit beval.
Om de doop te minimaliseren vanwege misbruik van het sacrament is met recht levensgevaarlijk.

Ja, maar dan kom je weer op een ander heikel punt: Het wezen of het welwezen van waaruit gesproken wordt?

[-DIA-]

Nog een opmerking: heeft een natuurlijke mens ooit vrucht uit een doopsbediening gekend? Of is het -net als het H. Avondmaal- slecht de levend gemaakte ziel die hieruit versterkt wordt?

[huisman]

We leven nu ruim 2000 jaar na Christus, en hebben nog niet het juiste inzicht in de Doop.
Of... zijn we die verloren? De Heidelberger maakt er geen puzzel van, en ook andere oude
geschriften niet. Vraag me af waarom dit juist in deze verwarrende tijd naar voren komt.

Is er eigenlijk ooit een mens bekeerd door de doop? Of is het toch: Door Woord en Geest?
Waarom dan deze halsbrekende toeren om de Doop? Zijn er geen belangrijkere zaken?
Daarmee zeg ik niet dat de Doop een bijzaak ik, maar de hoofdzaak is zover ik het kan bezien, de
rechte verkondiging van het Woord. Wordt recht verkondigd, dan zal de twist over de Doop ook wel
ophouden...

Idd de Heidelberger die zegt dat de kinderen in het verbond Gods zijn begrepen, hun zijn door Christus bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest,die het geloof werkt toegezegd. ( vraag en antwoord 74)
Zeg jij dit ook DIA?

@DIA de doop was blijkbaar zo belangrijk dat de Heere Jezus bij zijn laatste opdracht aan Zijn discipelen dit beval.
Om de doop te minimaliseren vanwege misbruik van het sacrament is met recht levensgevaarlijk.

Ja, maar dan kom je weer op een ander heikel punt: Het wezen of het welwezen van waaruit gesproken wordt?

Dat heeft hier niets mee te maken. In de doop is spreekt God eenzijdig. Hij roept Zijn Namen uit over een kind dat verloren ter wereld komt. God spreekt als wij nog niet kunnen spreken en Hij spreekt-o wonder- van genade, van wedergeboorte,van afwassing van de zonde,van vernieuwing van het leven . De doop wijst onze dood in Adam aan en het leven in Christus. De HEERE wijst in de doop op Zijn verbond met zijn weldaden en dat hebben onze vaderen goed begrepen en beschreven in de Heideleberger,in de NGB,in ons doopformulier.

Helaas is daar in vorige eeuw van afgeweken met deze verwarring tot gevolg.

[Madel]

Idd de Heidelberger die zegt dat de kinderen in het verbond Gods zijn begrepen, hun zijn door Christus bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest,die het geloof werkt toegezegd. ( vraag en antwoord 74)

Wat wordt bedoeld met toegezegd? hebben gedoopte kinderen de verlossing van zonden of hebben ze, door het gedoopt zijn, de mogelijkheid tot verkrijgen van verlossing van de zonden?

[-DIA-]

Nog een opmerking: heeft een natuurlijke mens ooit vrucht uit een doopsbediening gekend? Of is het -net als het H. Avondmaal- slecht de levend gemaakte ziel die hieruit versterkt wordt?

Ik denk dat we hier een punt hebben wat we laten liggen, en ik denk zelfs het kardinale punt.

[huisman]

Idd de Heidelberger die zegt dat de kinderen in het verbond Gods zijn begrepen, hun zijn door Christus bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest,die het geloof werkt toegezegd. ( vraag en antwoord 74)

Wat wordt bedoeld met toegezegd? hebben gedoopte kinderen de verlossing van zonden of hebben ze, door het gedoopt zijn, de mogelijkheid tot verkrijgen van verlossing van de zonden?

Beide niet. Ze hebben de belofte! Helaas zijn wij sinds de val de Belover gaan verdenken omdat wij de leugenaar van de beginne,de duivel, zijn toegevallen.

Maar als wij met smeking en geween tot deze Belover naderen om de vervulling van deze beloften is het geen " misschientje" of God ons genadig zal zijn......want bidt en u zal gegeven worden zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden. (Mattheus7:7)

[eilander]

Nog een opmerking: heeft een natuurlijke mens ooit vrucht uit een doopsbediening gekend?

Al diegenen waarin door Gods Geest door genade geloof en wedergeboorte is gewerkt, hebben vrucht uit de doop. En dat waren allemaal natuurlijke mensen.

Of is het -net als het H. Avondmaal- slechts de levend gemaakte ziel die hieruit versterkt wordt?

Nee, de kinderdoop en het Heilig Avondmaal hebben een ander karakter, zoals je weet.
Natuurlijk zal uiteindelijk alleen de levend gemaakte ziel het profijt van de doop hebben, en bij de anderen zal het tegen hen getuigen. Hen zal de verbondswraak treffen (dus waren ze ook in het verbond opgenomen).