Theodorus van der Groe, Schadelijk Misbruik: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek, verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”

Tiberius schreef:De punten 1 t/m 4 kan ik me in vinden; dus die laat ik liggen.

Maar hier ga je mis:

Zonderling schreef:5. De opstellers van de Heidelbergse Catechismus hebben niet de bedoeling gehad om met de zondagen 5 en 6 een heilsorde te leren van zaken die aan het geloof vooraf zouden gaan. Zij kenden alleen een verlossing door het geloof, waarin ALLE weldaden begrepen zijn. Wél geloof ik dat zij met zondag 2 en 3 iets hebben willen zeggen van een werk der wet die aan het geloof voorafgaat. Maar dat was voor hen beslist niet zaligmakend en al helemaal geen vrucht van wedergeboorte (dat verwerpen zij zelfs uitdrukkelijk in antwoord 8).

De HC beschrijven wel degelijk een heilsorde. Het is pas de laatste 50 jaar, dat men dat anders is gaan zien, zo heeft prof. Baars (of dr. Huijgen, dat weet ik niet helemaal zeker) recent uitgezocht.

Verder verwerpt de HC in antwoord 8, dat we zonder wedergeboorte onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Dat antwoord zegt niets over de vraag of de ellendekennis wel of geen vrucht is van de wedergeboorte. Sterker nog: het antwoord op vraag 5 kan je al beschouwen als een vrucht van de levendmaking, want een onwedergeborene zal rustig zeggen "al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jeugd af aan."

Zonderling schreef:Wie serieus de Schrift en de oudvaders bestudeert, zal bovenstaande stellingen toch van harte moeten onderschrijven, naar ik meen.

Niet dus.

Johann Gottfried Walther schreef:

Theodorus van der Groe, Schadelijk Misbruik: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek, verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”

Als iemand de Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis ect...
dan heeft hij ook nog geen ware zaligmakende overtuiging van zonde en oordeel ect.
hoewel hij erg angstig en bekommert kan zijn.

Johann Gottfried Walther schreef:Ik betwijfel of er in de HC echt een starre heilsorde zit, in de Reformatie zag men de orde van het heil anders dan in de 17-19de eeuw. Toen er allerlei zaken bij kwamen. In de Reformatie was het nog helderder en minder uitgewerkt.

Tiberius schreef:De HC beschrijven wel degelijk een heilsorde. Het is pas de laatste 50 jaar, dat men dat anders is gaan zien, zo heeft prof. Baars (of dr. Huijgen, dat weet ik niet helemaal zeker) recent uitgezocht.

-DIA- schreef:Maar stel... er zou een ziel zijn die is ontdekt aan zijn zonde en ellenden.
Hij ziet zich van God gescheiden, en weet niet hoe hij ooit weer met die God in verzoende betrekking kan komen.
Hij ziet dat alles van zijn kan ontoereikend is en dat de gemaakte schuld niet weg te wassen is, en dat de
schuld alleen maar meer wordt.
Dan -hij zou het misschien wel eens denken of zachtjes zeggen- vindt hij benauwdheid en droefenis. Hij mist God en hij kan niet anders dan de kloof tussen God en zijn ziel verbreden.

Wat is dit? Is dit een algemene overtuiging? Hij weet dat hij zo niet voor God kan bestaan, en dat hij van en uit zichzelf alleen maar de schuld meerder kan maken.
Vanwaar komt zo'n ontdekking? Moeten dan niet naar het begin? Waar is dat gemis ontstaan? Wat mis ik in feite? Mis vrede in mijn ziel? Of is er meer? Mis ik ook mijn Schepper? Gaat dit samen?

Een droefheid naar God gewerkt door de Heilige Geest. Ik vond benauwdheid en droefenis.

kanttekening schreef:Droefheid naar God: Dat is, die van God komt, Gode aangenaam is, en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijn Vader door zijn zonde vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden; gelijk de voorbeelden van David, den verloren zoon, de zondares, Petrus en anderen uitwijzen.

Zonderling schreef:

-DIA- schreef:Maar stel... er zou een ziel zijn die is ontdekt aan zijn zonde en ellenden.
Hij ziet zich van God gescheiden, en weet niet hoe hij ooit weer met die God in verzoende betrekking kan komen.
Hij ziet dat alles van zijn kan ontoereikend is en dat de gemaakte schuld niet weg te wassen is, en dat de
schuld alleen maar meer wordt.
Dan -hij zou het misschien wel eens denken of zachtjes zeggen- vindt hij benauwdheid en droefenis. Hij mist God en hij kan niet anders dan de kloof tussen God en zijn ziel verbreden.

Wat is dit? Is dit een algemene overtuiging? Hij weet dat hij zo niet voor God kan bestaan, en dat hij van en uit zichzelf alleen maar de schuld meerder kan maken.
Vanwaar komt zo'n ontdekking? Moeten dan niet naar het begin? Waar is dat gemis ontstaan? Wat mis ik in feite? Mis vrede in mijn ziel? Of is er meer? Mis ik ook mijn Schepper? Gaat dit samen?

Beste @Dia, zoals je dit beschrijft KAN dit het begin zijn van een waar werk van God in de ziel. Maar een mens die zo bewerkt wordt, kan hierin niet rusten. Alleen het geloof maakt zalig! En zoals een ander hier ook gezegd heeft: Een mens moet in de vrijstad zijn! Zolang een mens daar niet is, is hij in dodelijk gevaar vanwege de bloedwreker, de wet en de toorn Gods.

Een droefheid naar God gewerkt door de Heilige Geest. Ik vond benauwdheid en droefenis.

Met deze uitdrukking 'droefheid naar God' zou ik wat oppassen. Er is velerlei droefheid, maar een droefheid naar God is NIET de droefheid die uit benauwdheid geboren wordt! Het is de droefheid die uit het geloof geboren wordt! Dat is geen benauwdheid, maar een verslagenheid over de zonde DIE GEPAARD GAAT MET een vreugde in God.

De rest van je posting laat ik rusten, bovenstaande twee opmerkingen wilde ik hierbij plaatsen.
Hartelijke groet,
Z.

Tiberius schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Ik betwijfel of er in de HC echt een starre heilsorde zit, in de Reformatie zag men de orde van het heil anders dan in de 17-19de eeuw. Toen er allerlei zaken bij kwamen. In de Reformatie was het nog helderder en minder uitgewerkt.

Mag ik heel eerlijk zijn? Dan heb ik meer vertrouwen in een grondige wetenschappelijke studie dan in jouw twijfels.

edmund schreef:

RefoCalvinist schreef:

Posthoorn schreef:De andere kant is: een levende ziel die Christus niet kent. Hoe kun je dat rijmen?

Vanuit de mens gezien niet nee. Want de levendmaking (vanuit de mens gezien) begint niet met Christus, maar eindigt in Christus.
Voor God is de mens levend gemaakt, alleen weet hij dat nog niet. Een mens moet eerst overtuigd worden van zonden, oordeel en gerechtigheid.

Jullie staan een toeleidende weg voor, wat niet naar Schrift is. Je bent dood of levend!
Een tussenstadium van een "ontwaakte dode ziel" die zou kunnen hongeren en dorsten naar God kan niet bestaan.
Het hongeren en dorsten is 'vrucht' van de wedergeboorte en niet de voorbereiding op de wedergeboorte.

Wat een gevloek (en verwoestend gefilosofeer) tegen Gods Woord, waar we kunnen lezen: Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is, en Die was, en Die komen zal, de Almachtige.

Er is geen toeleidende weg: nee, maar er zijn wel dingen, die de bekering voor gaan! Lees de Acta (gebaseerd op Gods Woord) vanaf blz. 471 er maar op na. En al deze werkingen de Geestes Gods kunnen ook nog worden uitgeblust.

Houdt toch de vijf sola's van de Reformatie vast: ALLEEN: Genade, Christus, Geloof, Woord, Ere Gods.

Luther schreef:

Tiberius schreef:De HC beschrijven wel degelijk een heilsorde. Het is pas de laatste 50 jaar, dat men dat anders is gaan zien, zo heeft prof. Baars (of dr. Huijgen, dat weet ik niet helemaal zeker) recent uitgezocht.

Ik vraag me af, of je het boekje van prof. Baars dan wel goed gelezen hebt. Want zo stellig is hij daarin helemaal niet.

huisman schreef:

Luther schreef:

Tiberius schreef:De HC beschrijven wel degelijk een heilsorde. Het is pas de laatste 50 jaar, dat men dat anders is gaan zien, zo heeft prof. Baars (of dr. Huijgen, dat weet ik niet helemaal zeker) recent uitgezocht.

Ik vraag me af, of je het boekje van prof. Baars dan wel goed gelezen hebt. Want zo stellig is hij daarin helemaal niet.

Wel over de chronologische volgorde van de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid. prof. Baars laat duidelijk zien dat het
niet chronologisch verstaan van deze volgorde pas van na de tweede wereldoorlog is.

Johann Gottfried Walther schreef:

huisman schreef:

Luther schreef:

Tiberius schreef:De HC beschrijven wel degelijk een heilsorde. Het is pas de laatste 50 jaar, dat men dat anders is gaan zien, zo heeft prof. Baars (of dr. Huijgen, dat weet ik niet helemaal zeker) recent uitgezocht.

Ik vraag me af, of je het boekje van prof. Baars dan wel goed gelezen hebt. Want zo stellig is hij daarin helemaal niet.

Wel over de chronologische volgorde van de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid. prof. Baars laat duidelijk zien dat het
niet chronologisch verstaan van deze volgorde pas van na de tweede wereldoorlog is.

Ursinus geeft zelf duidelijk die 3-slag aan, maar niet dat binnen die 3 stukken nog een chronologie/belevingsvolgorde/bevinding zit.
Ook bij Ursinus is het bij zondekennis zonder Christus te kennen nog niets. Christus moet men kennen.

ds. J.M.J. Kieviet schreef: 1) Zacharias Ursinus is de hoofdopsteller van onze HC. We beschikken over een catechismusverklaring van de hand van Ursinus zelf, zijn zogenaamde "S chatboek". Ik kan hier maar een enkel woord citeren uit zijn duidelijke uitleg van Zondag 2: "De kennis der ellende is noodzakelijk om het verlangen naar verlossing op te wekken. Derhalve is ze nodig tot onze vertroosting. Ze is wel geen oorzaak op zichzelf tot troost, maar een eerste voorwaarde die vervuld moet worden, een gelegenheid die men kan aangrijpen om troost te zoeken. De kennis der ellende schrikt af. Doch die schrik wordt heilzaam zo het geloof er bij komt. () Hieruit is het duidelijk dat men met de prediking van de Wet moet beginnen. Opdat bij de mens de hoop op eigen gerechtigheid terneer geworpen worde. En opdat zij worden voorbereid tot de kennis van zichzelf en tot een waar berouw. Zo dit niet geschiedt, worden ze door de verkondiging van de genade nog geruster en weerspanniger"

2) Nu wordt wel beweerd dat Ursinus pas later tot deze bevindelijk-chronologische opvatting is gekomen (W. Verboom, RD 28-11-1996). Deze stelling is onhoudbaar. Ter voorbereiding op onze HC uit 1563 schreef Ursinus een jaar tevoren zijn Grote Catechismus. Daarin spreekt hij ook over de verhouding tussen ellendekennis en verlossingskennis. En hoe? Ik citeer slechts vraag en antwoord 148: "Waarom wordt de Wet vóór het Evangelie gepredikt aan de nog niet bekeerden? Opdat zij door de kennis van de zonde en de toorn Gods verschrikt, opgewekt worden om de verlossing te zoeken en voorbereid worden om het Evangelie te horen en zich tot God te bekeren."

3) Wie nu zou denken dat de andere opsteller, Caspar Olevianus, er anders over dacht, leze ten slotte dit korte fragment uit diens uiteenzetting van het Genadeverbond: "De drie-enige God bedient het genadeverbond gewoonlijk op zulk een wijze dat Hij de harten der uitverkorenen naar Zijn eeuwige wijsheid voorbereidt, om dit te ontvangen. Door het verkondigen van het getuigenis der Wet wordt de mens overtuigd van zonden en van de verdoemenis, die reeds op hem ligt. Deze waarheid nu veroorzaakt de verschrikkingen van het geweten, die voor de uitverkorenen een zekere voorbereiding zijn tot het geloof. () Nadien komt er de belofte van het Evangelie bij, die een verzadiging in Christus aanbiedt"

Dit is de regel die Ursinus en Olevianus ons in de HC willen bijbrengen. En naar deze regel zullen we onze Heidelberger ook moeten lezen. Met het oog op de ware leer. En met het oog op de ware troost.

Zonderling schreef:@Huisman, de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid is voor mij niet in het geding.
Maar wel een heilsorde waarin de kennis van ellende (zondag 2 en 3), nog zonder geloof en evangelisch berouw, geleerd wordt als vrucht van wedergeboorte. Want dat is wat diversen hier onder de heilsorde verstaan.

27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.
29 En Ik zal u verlossen van al uw onreinigheden; en Ik zal roepen tot het koren, en zal dat vermenigvuldigen, en Ik zal geen honger op u leggen.
30 En Ik zal de vrucht van het geboomte en de inkomst des velds vermenigvuldigen; opdat gij de smaadheid des hongers niet meer ontvangt onder de heidenen.
31 Dan zult gij gedenken aan uw boze wegen en uw handelingen, die niet goed waren; en gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen.

Zonderling schreef:....En zoals een ander hier ook gezegd heeft: Een mens moet in de vrijstad zijn! Zolang een mens daar niet is, is hij in dodelijk gevaar vanwege de bloedwreker, de wet en de toorn Gods.