Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

[GJdeBruijn]

Misschien scheelt het als de theologische discussie wordt losgekoppeld van de historisch-wetenschappelijke?
Het proefschrift is vooral historisch gericht waarbij de Bijbelse geschiedenis onderwerpvan onderzoek is; niet zozeer de theologische doordenking. Feit is dat tot ca. de 3e eeuw de visie van infiltratie van engelen(of welke geesten dan ook) de canonieke visie was. Pas daarna is de visie gekomen die Calvijn met de latere kerk heeft verdedigd.
De vraag vanuit de historie is welke argumenten deze wijziging de grondslag gegeven hebben. Het lijkt me dat daarover nagedacht kan worden in de vorm van discussie?
De argumenten tot nog toe zijn de diverse buiten Bijbelse bronnen. Dat is voor historisch onderzoek een normale gang van zaken. Archeologie, oude geschriften enz. zijn dé bronnen voor de historici. De Bijbel is de gezaghebbende bron voor de christen-historici. Deze groep wetenschappers zoeken consistente verklaringen voor de gegevens in de Bijbel én de andere bronnen. De theologische consequenties zijn niet aan de orde, als het goed is. Zaken zoals de erfzonde betreffen het menselijke geslacht waarbij de juridische toerekening via de mannelijke lijnen verloopt volgens de Bijbel.
Overigens: Stel dat de visie van dr. Doedens historisch juist zou zijn, dan nog heeft de zondvloed vrijwel alle sporen van infiltratie gewist. Welke visie er ook waar is, het doet niets af van de Bijbel als heilsopenbaring. De Bijbel is geen geschiedenisboek en is als zodanig ook historisch wellicht niet compleet. Dit geeft des te meer aan dat de Bijbel niet gegeven is om de historie na te pluizen maar vooral als openbaring van God Zelf tot heil van mensen.

[Zonderling]

Feit is dat tot ca. de 3e eeuw de visie van infiltratie van engelen(of welke geesten dan ook) de canonieke visie was.

Waar baseer je dit op? Heb je hier bronnen voor?

[Zonderling]

Hierbij een (ongepubliceerd) artikel over dit onderwerp. M.i. is van groot belang het argument dat in het tekstgedeelte zelf steeds erop gewezen wordt dat sprake is van 'de mens', 'mensen', en zelfs de mensen die God geschapen had!

Zonen Gods waren mensen (weerlegging dr. Paul)

Dr. Paul (RD 24 december 2013) noemt twee uitleggingen voor de uitdrukking ‘zonen Gods’, namelijk in de eerste plaats dat hieronder verstaan moet worden de zonen uit het nageslacht van Seth, bij wie de ware godsdienst behouden was, en in de tweede plaats de uitlegging dat met de zonen Gods bedoeld zijn gevallen engelen. Een derde belangrijke uitlegging, namelijk dat ‘zonen Gods’ opgevat moet worden als machtige, sterke zonen, laat dr. Paul onbesproken. Dr. Paul zelf kiest zeer nadrukkelijk voor de uitleg dat sprake is van gevallen engelen. Hij doet dit echter op een wijze die niet bepaald overtuigend is.

Laten we allereerst vers 2 en 3 van Genesis 6 nog eens nader bezien. Hoewel dr. Paul wijst op de ‘context’, verzuimt hij toch aan de tekst zelf de volle aandacht te besteden. Wat in de tekst opvalt is dat de schoonheid van de vrouwen ongebruikelijk beschreven wordt, namelijk slechts met het losse woord ‘goed’, dat wil zeggen: goed van lichaam of lichaamsbouw, zoals blijkt uit vergelijking met andere plaatsen (zoals van Mozes in Exodus 2:2 en van Saul in 1 Samuël 9:2 vergeleken met 10:23). Dit aanzien van de lichamen van de vrouwen duidt derhalve op de verdorven lusten, terwijl ook het ‘kiezen’ van de vrouwen zeer negatief moet worden opgevat. Ook hierin komt de verdorven aard van de mens nadrukkelijk naar voren. Niet het nemen van een vrouw op basis van Gods instelling, maar slechts op basis van het uiterlijk en zinnelijk genot voert de boventoon. Mogelijk wordt mede geduid op verkrachting of seksuele perversiteit.

Daarna volgt direct in vers 3: ‘Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met de mens, dewijl hij ook vlees is…’. Wat hier opvalt, is dat gesproken wordt over ‘de mens’. Dus ook de ‘zonen Gods’ in vers 2 worden nadrukkelijk geschaard onder het menselijk geslacht! De oorzaak van de zondvloed ligt niet in vleselijke vermenging van duivelen en mensen, maar in de geestelijke invloed van de satan, waardoor de mens als een geweldenaar, als een machtige, een sterke optreedt en het door God ingestelde huwelijk niet in ere houdt, maar zich vrouwen kiest naar zijn lust. Het feit dat in die tijd reuzen op aarde waren, staat hier niet los van, en moet gezien worden als een uiterlijk bewijs van het feit dat de mens zich al verder verhief tegen God en Gods gebod. Nergens in deze passage wordt gesuggereerd dat deze reuzen halfmensen waren. Zij waren ook niet allen afkomstig uit de vleselijke vermenging die in vers 2 en vers 4 aangeduid is, vers 4 begint namelijk als volgt: ‘In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna…’.

Dan vers 6 en 7: Hier spreekt God nadrukkelijk over de door Hemzelf geschapen mens. Déze mens zal de Heere verdelgen van de aardbodem, want het berouwde de Heere dat Hij deze mens geschapen had. Deze verzen strijden geheel tegen de opvatting dat sprake was van een ras dat uit vermenging met gevallen engelen ontstaan was.

Laten we dan nog eens terugkeren naar ‘zonen Gods’ in vers 2. Welke aanwijzingen zijn er dat we hieronder gevallen engelen moeten verstaan? De enige aanwijzing uit de gehele passage die nog resteert, is de uitdrukking ‘zonen Gods’. Echter uit de context zoals hiervoor besproken, blijkt duidelijk dat het mensen waren, behorend tot het menselijk geslacht.

Resteert dan de vraag wie we wél onder deze ‘zonen Gods’ moeten worden verstaan? Allereerst is er de verklaring dat deze ‘zonen Gods’ gerekend moeten worden tot de nakomelingen van Seth, in wiens geslacht de ware religie bewaard was gebleven. Deze uitleg vinden we niet alleen sinds Luther en Calvijn, maar ook bij vele kerkvaders. Julius Africanus (rond 200) was een van de vroegen: ‘die uit het geslacht van Seth waren’. Maar ook Chrysostomus, Augustinus en Hieronymus waren deze opvatting toegedaan.

Naast deze opvatting wil ik nog een andere mogelijkheid noemen, namelijk dat we het woord ‘God’ in ‘zonen Gods’ op te vatten hebben als machtig, sterk, groot. Zo wordt het woord ‘God’ immers regelmatig in de Bijbel gebruikt, bijvoorbeeld: ‘worstelingen Gods’ (Gen. 30:8), ‘een grote stad Gods’ (Jona 3:3), enzovoort. De ‘zonen Gods’ zijn dan machtige mannen, geweldenaren, mannen die vrouwen overweldigen en naar hun lust uitkiezen. Het verband tussen deze ‘zonen Gods’ en de later genoemde reuzen, ‘de geweldigen’ en ‘mannen van naam’ (vs. 4) wordt dan meer begrijpelijk. Deze derde opvatting is vooral onder de joodse uitleggers zeer verbreid.

Welke van de uitleggingen ook de juiste is, de passage zelf maakt ons overduidelijk dat sprake is van personen van het menselijk geslacht, ‘de mens’ (vs. 3, 5, 6, 7), het menselijk geslacht dat God Zelf geschapen had (vs. 6, 7). Niet vleselijke duivelen en een daaruit voortgesproten nageslacht, maar de gevallen mens zelf en zijn verdorvenheid, zijn boosheid (vs. 5), was oorzaak van de zondvloed.

[DDD]

Dit is in ieder geval een serieuze bijdrage aan het gesprek. Maar waarom is er geen auteur bij? Dat maakt nogal uit voor de beoordeling van sommige argumenten. Ik zou bijvoorbeeld graag willen weten of de schrijver de brontalen beheerst.

Als niet-theoloog vind ik bijvoorbeeld een godsgrote stad een heel andere uitdrukking dan de zonen Gods. Want de relatie die wordt gelegd heeft dan geen betrekking meer op het zoonschap maar meer op de omvang/lengte van de betrokkenen. Maar dat is niet de manier waarop de uitdrukking in de bijbel gebruikt wordt.

Verder begint de auteur met vers 2. Maar vers 1 is een belangrijk vers in dit hoofdstuk en ook in het geheel van Genesis. Genesis gaat immers over de oorsprong van de mens. Adam betekent ook mens. En vers 1 openbaart dat de mensen kinderen kregen, meer in het bijzonder dochters. Dat is geen rare beperking, want het gaat verder over de zonen Gods.

Inderdaad is het opmerkelijk dat vers drie zich alleen uitlaat over wat God van de menselijke kant van dit verhaal vindt. Dat is een goed argument om te denken aan een interne menselijke kwestie. Anderzijds kun je ook zeggen dat de bijbel nu eenmaal om de mens en God draait en dat ons van de verhouding tussen God en de engelen, inclusief de afgevallen engelen maar zo nu en dan iets terzijde vermeld wordt. Het gaat de mens ook niet echt aan. Ik zou er dus niet met zoveel zekerheid uit afleiden dat deze zonen ook onder de mensen worden geschaard.

Ik denk dat het begrip reuzen inderdaad ziet op het zich verheffen tegen God.

Overigens vind ik het heel zwak in het artikel dat het net doet of het woord voor zonen Gods alleen hier in de bijbel voorkomt. Maar het heeft in de andere Schriftplaatsen een evidente betekenis. Hier wordt een duistere tekst aan de hand van de duistere tekst zelf uitgelegd in plaats van uit heldere Schriftplaatsen die een duidelijke betekenis geven.

De slotalinea is wel juist, maar dat zegt niets over de betrokkenheid van hemelbewoners.

[GJdeBruijn]

Feit is dat tot ca. de 3e eeuw de visie van infiltratie van engelen(of welke geesten dan ook) de canonieke visie was.

Waar baseer je dit op? Heb je hier bronnen voor?

Dat stellen de doctoren Doedens en Paul. Het jodendom zou ook de oude visie toegedaan zijn. Ook Hobrink schrijft erover, net als veel vooral Amerikaanse christen-historici.

[ejvl]

Deze theorie doet afbreuk aan de geopenbaarde Schrift en mag daarom niet blijven bestaan.

Ik vind niet dat deze theorie van belangrijke historische kerkvaders, die in de loop der eeuwen heel veel hebben betekent, afbreuk doet aan de geopenbaarde schrift.
En dat heb ik proberen te beargumenteren met bronnen en al.

Voor genoemde historische kerkvaders kan men m.i. qua leven respect hebben. Qua leer moest er nog wel heel veel duidelijk worden. o.a. hoe de naturen van de Heere Jezus zich tot elkaar verhielden!
De overige bronnen die worden genoemd zijn buitenbijbelse bronnen de meermalen de Schrift niet aanvullen maar juist tegenspreken.

Praktisch alle kerkvaders voor Augustinus en Nicea hadden de theorie dat het om vermenging ging. Ook de Joodse tolken en vertalers bijvoorbeeld.
Toen was het geen theologisch probleem. Om dat nu zo maar aan de kant te schuiven en een theorie van Augustinus als de enige waarheid aan te nemen in tegenstelling tot praktisch alle oudere kerkvaders gaat mij te ver.
Laat ze dan op zijn minst naast elkaar bestaan.

[ejvl]

Feit is dat tot ca. de 3e eeuw de visie van infiltratie van engelen(of welke geesten dan ook) de canonieke visie was.

Waar baseer je dit op? Heb je hier bronnen voor?

Lees alle kerkvaders rond die tijd. Onder andere de door mij eerder genoemde.
Africanus was zo'n beetje de eerste die beide theorieën naast elkaar zette.

[Zonderling]

Feit is dat tot ca. de 3e eeuw de visie van infiltratie van engelen(of welke geesten dan ook) de canonieke visie was.

Waar baseer je dit op? Heb je hier bronnen voor?

Dat stellen de doctoren Doedens en Paul. Het jodendom zou ook de oude visie toegedaan zijn. Ook Hobrink schrijft erover, net als veel vooral Amerikaanse christen-historici.

- Het Joodse Genesis-commentaar van B. Jacob (1933) stelt dat de opvatting dat sprake is van 'zonen der machtigen' de belangrijkste is onder het jodendom. Hij noemt wel een stuk of twintig bekende joodse bronnen en rabbijnen. Inderdaad geven de kabbalistische geschriften en pseudepigrafen de engelenopvatting weer.

- In datzelfde commentaar staat (door een Jood vermeld!) dat de meeste(!) kerkvaders en kerkelijke uitleggers de mening toegedaan waren dat 'zonen Gods' betrekking heeft op de nakomelingen van Seth.

- Als iemand hier het woord 'canoniek' gebruikt heeft, dan vind ik dat een respectloze term. Want de uitleg op basis van apocriefe boeken en een aantal maar lang niet alle kerkvaders, maakt deze uitleg natuurlijk nooit canoniek.

[Sheba]

Dit is in ieder geval een serieuze bijdrage aan het gesprek. Maar waarom is er geen auteur bij? Dat maakt nogal uit voor de beoordeling van sommige argumenten....

Dus de auteur is voor jou afhankelijk voor het beoordelen van argumenten?
En weer niet puur en alleen de bijbelse argumenten die hij/zij aandraagt? Voor jou is het belangrijk of er een titel voor een naam staat of je het serieus kan nemen?
Ook als je iets in de grondtaal leest moet je al vertalen... Wat inhoudt dat er meerdere mogelijkheden zijn. Je soms een woord moet kiezen wat bij benadering hetzelfde betekent wat er oorspronkelijk stond?
Argumenten overigens die voor het overgrote deel al door anderen en mij eerder in het topic zijn aangedragen? Maar continue door jou afgedaan worden als onzin? Diezelfde argumenten zijn nu ineens een serieuze bijdrage aan de discussie omdat ze van iemand anders komen?
Argumenten ook die in de verschillende ingezonden brieven van de afgelopen 2 dagen in het RD hebben gestaan?

Ik snap waarom diverse personen besluiten te stoppen met een discussie als deze?

GJdeBruijn

Dat stellen de doctoren Doedens en Paul. Het jodendom zou ook de oude visie toegedaan zijn. Ook Hobrink schrijft erover, net als veel vooral Amerikaanse christen-historici.

Mag ik eens de vraag stellen. In hoeverre kunnen/mogen Joodse bronnen doorslaggevend zijn?
Als zij de Christus nog steeds niet als Messias erkennen? Dat in de tijd van de Bijbel dat ook al zo was? Zij de schriften niet ten volle verstonden? Christus tegen Zijn discipelen zegt... Na deze zult gij (dus niet zij) het ten volle verstaan?

En we met zijn allen weten dat we ook voorzichtig om moeten gaan met Amerikaanse christen-historici? Omdat zij zich niet altijd baseren op de Bijbel alleen?

En wat staat er in artikel 5 van de NGB?

Al deze boeken (kanonieken boeken genoemd in artikel 4) alleen ontvangen wij voor heilig en kanoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer , omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanig houdt; maar inzonderheid, omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten, dat zij van God zijn (dus al het andere daarbuiten niet); en dewijl zij ook het bewijs van dien bij zichzelf hebben; gemerkt de blinden zelf tasten kunnen, dat de dingen, die daarin voorzegd zijn, geschieden.

[Zonderling]

In ieder geval kon satan zich wel bij hen voegen, zie de "zonen gods" in het boek Job.
Als het om engelen zou gaan, inderdaad om gevallen engelen.

Bij de term 'zonen Gods' in Job gaat het alleen om de goede engelen. De satan of gevallen engelen worden nergens zo genoemd, ook niet in Job. Zie ook de terechte opmerking in ingezonden brief vanmorgen in RD.

[ejvl]

In ieder geval kon satan zich wel bij hen voegen, zie de "zonen gods" in het boek Job.
Als het om engelen zou gaan, inderdaad om gevallen engelen.

Bij de term 'zonen Gods' in Job gaat het alleen om de goede engelen. De satan of gevallen engelen worden nergens zo genoemd, ook niet in Job. Zie ook de terechte opmerking in ingezonden brief vanmorgen in RD.

Ja maar ik bedoelde dat satan zich bij hen kon voegen. Dus wellicht tot dezelfde scheppingsorde behoorde.

[Zonderling]

In ieder geval kon satan zich wel bij hen voegen, zie de "zonen gods" in het boek Job.
Als het om engelen zou gaan, inderdaad om gevallen engelen.

Bij de term 'zonen Gods' in Job gaat het alleen om de goede engelen. De satan of gevallen engelen worden nergens zo genoemd, ook niet in Job. Zie ook de terechte opmerking in ingezonden brief vanmorgen in RD.

Ja maar ik bedoelde dat satan zich bij hen kon voegen. Dus wellicht tot dezelfde scheppingsorde behoorde.

Dat satan oorspronkelijk tot dezelfde scheppingsorde behoorde, wordt vanzelfsprekend door iedereen toegestemd. Maar dat bewijst overigens in het geheel niets. Waar het om gaat is dat de term 'zonen Gods' in de Bijbel nooit gebruikt worden voor gevallen engelen. Er is dan ook weinig grond om in Genesis 6:2 daar wél aan te denken.

[Zonderling]

Feit is dat tot ca. de 3e eeuw de visie van infiltratie van engelen(of welke geesten dan ook) de canonieke visie was.

Waar baseer je dit op? Heb je hier bronnen voor?

Lees alle kerkvaders rond die tijd. Onder andere de door mij eerder genoemde.
Africanus was zo'n beetje de eerste die beide theorieën naast elkaar zette.

Kun je al die kerkvaders van vóór Africanus (200 n Chr) nog even voor mij opnoemen of mij duidelijk maken waar ik jouw post kan vinden met hun namen? En al zou dit zo zijn, dat maakt de opvatting van deze kerkvaders volstrekt niet canoniek. Dat is puur misbruik van het woord 'canoniek'. Ik ben het ermee eens dat dit topic bediscussieerd mag worden, maar wanneer mensen hier het woord 'canoniek' in de strijd werpen, val ik wel echt van mijn stoel af, want dit is zeer ongereformeerd.

[Sheba]

Feit is dat tot ca. de 3e eeuw de visie van infiltratie van engelen(of welke geesten dan ook) de canonieke visie was.

Waar baseer je dit op? Heb je hier bronnen voor?

Lees alle kerkvaders rond die tijd. Onder andere de door mij eerder genoemde.
Africanus was zo'n beetje de eerste die beide theorieën naast elkaar zette.

Kun je al die kerkvaders van vóór Africanus (200 n Chr) nog even voor mij opnoemen of mij duidelijk maken waar ik jouw post kan vinden met hun namen? En al zou dit zo zijn, dat maakt de opvatting van deze kerkvaders volstrekt niet canoniek. Dat is puur misbruik van het woord 'canoniek'. Ik ben het ermee eens dat dit topic bediscussieerd mag worden, maar wanneer mensen hier het woord 'canoniek' in de strijd werpen, val ik wel echt van mijn stoel af, want dit is zeer ongereformeerd.

Terecht!

En wat staat er in artikel 5 van de NGB mbt Kanonieke boeken

Al deze boeken (kanonieken boeken genoemd in artikel 4) alleen ontvangen wij voor heilig en kanoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer , omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanig houdt; maar inzonderheid, omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten, dat zij van God zijn (dus al het andere daarbuiten niet); en dewijl zij ook het bewijs van dien bij zichzelf hebben; gemerkt de blinden zelf tasten kunnen, dat de dingen, die daarin voorzegd zijn, geschieden.

[Zonderling]

Dit is in ieder geval een serieuze bijdrage aan het gesprek. Maar waarom is er geen auteur bij? Dat maakt nogal uit voor de beoordeling van sommige argumenten. Ik zou bijvoorbeeld graag willen weten of de schrijver de brontalen beheerst.

Als niet-theoloog vind ik bijvoorbeeld een godsgrote stad een heel andere uitdrukking dan de zonen Gods. Want de relatie die wordt gelegd heeft dan geen betrekking meer op het zoonschap maar meer op de omvang/lengte van de betrokkenen. Maar dat is niet de manier waarop de uitdrukking in de bijbel gebruikt wordt.

Tja, ik weet ook niet wie DDD is, maar daarom kan ik je postings nog wel beoordelen op hun zakelijke inhoud. En verder zijn er genoeg mensen - ook op dit forum - die de argumenten kunnen toetsen aan het Hebreeuws.