ejvl schreef:

eilander schreef: Natuurlijk kan dat. Maar ik zou het wel triest vinden. Met mensen die er openlijk voor uit komen dat ze het christelijk gedachtengoed achter zich willen laten, moet je niet gaan samenwerken.
Pechtold gaat je, als je geen afspraken maakt, elke maand verrassen met een vervelend idee op het etisch vlak, op het gebied van onderwijs, etc. Dat moet je als CU niet willen, maar de macht om dat tegen te houden heb je niet.
Ik hoop echt van harte dat de CU de wijsheid krijgt om te zorgen dat het zover niet komt.

Wat is het verschil als de CU in de oppositie zit en D66 doet buiten het eventuele regeerakkoord allerlei voorstellen op ethisch vlak, of als de CU in de coalitie zit? Er vanuitgaande dat dit dan voorstellen van D66 zijn buiten coalitieafspraken. In beide gevallen hebben ze niet de macht om dat tegen te houden. En ik denk in een eventuele coalitie dat er juist meer macht is dan in de oppositie.
De SGP werkt ook samen met D66 op een aantal vlakken, neem het Herfstakkoord bijvoorbeeld, en nog vele andere moties en afspraken. Het verschil zit hem er dan in dat de SGP niet in de coalitie zit/zat, maar samenwerken met D66 is in ieder geval in de oppositie geen probleem voor SGP/CU.

Je hebt gelijkt. @eilander trekt vooraf onterechte conclusies. Het gedachtegoed van D66 is inmiddels mainstream. Het is daarom vreemd om D66 te isoleren als partij waar absoluut niet mee samengewerkt kan worden. Laten we eerst eens kijken welke afspraken er gemaakt kunnen worden.

-DIA- schreef:Vind nu niemand het een bezwaar dat de CU ook voor de Roomsen en Evangelischen nadrukkelijk plaatsmaakt? Kan dan gesproken worden van een één van geest zijn? Ik denk dat er bij de CU nog veel meer water bij de wijn wordt gedaan dan bij de verwaterde SGP. Maar dat lijkt de keus van veel 'reformatorische' mensen vandaag de dag. Ik denk dat die meest afkomstig zijn uit de neo-reformatorische kringen.
Heeft iemand trouwens gelezen wat Chris Janse (dr. C.S.L. Janse) zei? Hij trekt een parallel met (wat ik hier ook al heb gedaan) met de geschiedenis van de Vrijgemaakte kerken en daarvoor al (niet naar het waarschuwende voorbeeld uit het verleden kijkend) de Gereformeerde Kerken.

Nee, daar ben ik er blij mee. Een politieke partij is immers niet hetzelfde als een kerkverband.

Kan je me overigens uitleggen wat het probleem is van de politieke visie van de 'neo-refomatorische mensch'? Daarnaast claim je dat de SGP verwaterd is, waar baseer je dat op? Graag een onderbouwing.

ejvl schreef:

eilander schreef: Natuurlijk kan dat. Maar ik zou het wel triest vinden. Met mensen die er openlijk voor uit komen dat ze het christelijk gedachtengoed achter zich willen laten, moet je niet gaan samenwerken.
Pechtold gaat je, als je geen afspraken maakt, elke maand verrassen met een vervelend idee op het etisch vlak, op het gebied van onderwijs, etc. Dat moet je als CU niet willen, maar de macht om dat tegen te houden heb je niet.
Ik hoop echt van harte dat de CU de wijsheid krijgt om te zorgen dat het zover niet komt.

Wat is het verschil als de CU in de oppositie zit en D66 doet buiten het eventuele regeerakkoord allerlei voorstellen op ethisch vlak, of als de CU in de coalitie zit? Er vanuitgaande dat dit dan voorstellen van D66 zijn buiten coalitieafspraken. In beide gevallen hebben ze niet de macht om dat tegen te houden. En ik denk in een eventuele coalitie dat er juist meer macht is dan in de oppositie.
De SGP werkt ook samen met D66 op een aantal vlakken, neem het Herfstakkoord bijvoorbeeld, en nog vele andere moties en afspraken. Het verschil zit hem er dan in dat de SGP niet in de coalitie zit/zat, maar samenwerken met D66 is in ieder geval in de oppositie geen probleem voor SGP/CU.

Ik heb mijn standpunt nu wel voldoende toegelicht, denk ik. Ik zou het jammer vinden als CU meedoet met een coalitie waarin D66 zit, en ik vind het ook jammer als de SGP al te innig samenwerkt met deze partij.

Ireneüs van Lyon schreef:

eilander schreef:CU zou wel ontzettend naïef zijn om D66 op dit soort punten te vertrouwen. Coalitieafspraak of niet: je bent nu eenmaal coalitiepartner en in een goede verhouding schoffeer je elkaar niet.
Tenzij je vastlegt dat er géén stappen op dit gebied gebeuren, maar dat laat Pechtold niet toe.
Nogmaals, ik zou het bijzonder triest vinden als CU met D66 gaat regeren.

Ik vind de opmerking

ik zou het bijzonder triest vinden als CU met D66 gaat regeren

vreemd. Waarom zo eenzijdig de focus op D66? D66 is helemaal niet meer 'evil' dan GL of VVD hoor (De VVD wil bijvoorbeeld nog verder gaan dan D66 op het gebied van voltooid leven). Het ligt maar net aan de afspraken die gemaakt zullen worden. Laten we een toekomstig coalitie daarop beoordelen en niet bij voorbaat samenwerking uitsluiten. Ter informatie voor de CU is 'voltooid' leven een breekpunt.

D66 stond aan de wieg van de meeste antichristelijke wetgeving. Verder maakt Pechtold er geen geheim van dat hij van het christelijk gedachtengoed afwil. En het gaat desnoods stapsgewijs: dat zagen we onlangs nog toen hij te gast was bij (weet ik even niet), waarin het ging over de leeftijdsgrens van 75 jaar bij het voorstel 'voltooid leven'. Hij geeft direct aan dat hij die leeftijdsgrens wil oprekken.
Eerlijk verhaal, en vanuit zijn optiek ook logisch, maar voor iemand die volgens Gods Woord wil leven, is dat afschuwelijk.

Ik ben het direct met je eens: dit is de stand van zaken in ons land, zover zijn we weg van de Bijbel. Dat maakt echter nog niet dat je er afspraken mee gaat maken.
En al zeker niet op de manier die @ejvl voorstelt. Pechtold gaat aan de onderhandelingstafel proberen om afspraken te maken over voltooid leven bijvoorbeeld. Als dat niet lukt omdat de CU erbij zit, dan is dat geen enkel probleem - want hij probeert het gewoon de week erna in de Tweede Kamer. En het gaat ook lukken, dat is wel zeker. Kun je dat verantwoorden als coalitiepartner?

eilander schreef:

Ireneüs van Lyon schreef:

eilander schreef:CU zou wel ontzettend naïef zijn om D66 op dit soort punten te vertrouwen. Coalitieafspraak of niet: je bent nu eenmaal coalitiepartner en in een goede verhouding schoffeer je elkaar niet.
Tenzij je vastlegt dat er géén stappen op dit gebied gebeuren, maar dat laat Pechtold niet toe.
Nogmaals, ik zou het bijzonder triest vinden als CU met D66 gaat regeren.

Ik vind de opmerking

ik zou het bijzonder triest vinden als CU met D66 gaat regeren

vreemd. Waarom zo eenzijdig de focus op D66? D66 is helemaal niet meer 'evil' dan GL of VVD hoor (De VVD wil bijvoorbeeld nog verder gaan dan D66 op het gebied van voltooid leven). Het ligt maar net aan de afspraken die gemaakt zullen worden. Laten we een toekomstig coalitie daarop beoordelen en niet bij voorbaat samenwerking uitsluiten. Ter informatie voor de CU is 'voltooid' leven een breekpunt.

D66 stond aan de wieg van de meeste antichristelijke wetgeving. Verder maakt Pechtold er geen geheim van dat hij van het christelijk gedachtengoed afwil. En het gaat desnoods stapsgewijs: dat zagen we onlangs nog toen hij te gast was bij (weet ik even niet), waarin het ging over de leeftijdsgrens van 75 jaar bij het voorstel 'voltooid leven'. Hij geeft direct aan dat hij die leeftijdsgrens wil oprekken.
Eerlijk verhaal, en vanuit zijn optiek ook logisch, maar voor iemand die volgens Gods Woord wil leven, is dat afschuwelijk.

Ik ben het direct met je eens: dit is de stand van zaken in ons land, zover zijn we weg van de Bijbel. Dat maakt echter nog niet dat je er afspraken mee gaat maken.
En al zeker niet op de manier die @ejvl voorstelt. Pechtold gaat aan de onderhandelingstafel proberen om afspraken te maken over voltooid leven bijvoorbeeld. Als dat niet lukt omdat de CU erbij zit, dan is dat geen enkel probleem - want hij probeert het gewoon de week erna in de Tweede Kamer. En het gaat ook lukken, dat is wel zeker. Kun je dat verantwoorden als coalitiepartner?

En als er door de kamer een motie wordt aangenomen over voltooid leven? Kun je dat dan verantwoorden als kamerlid? Als er bijvoorbeeld de keuze is tussen deelnemen aan een coalitie of niet deelnemen en een minderheidskabinet van bijvoorbeeld VVD,CDA en D66 te laten plaatsnemen. Wat maakt de keus voor de tweede optie beter dan de eerste?

Zoals ik al eerder zei lijkt de keuze voor zo'n minderheidskabinet me trouwens niet onwaarschijnlijk. De steun voor afzonderlijke wetten komt er toch wel, ofwel van PvdA en GL ofwel van CU of SGP ofwel van PVV of FvD.

@parsifal, ik hoef toch niet het verschil in verantwoordelijkheid uit te leggen tussen een kamerlid van een oppositiepartij, of een kabinetslid van een coalitiepartij?

eilander schreef:@parsifal, ik hoef toch niet het verschil in verantwoordelijkheid uit te leggen tussen een kamerlid van een oppositiepartij, of een kabinetslid van een coalitiepartij?

Is er inderdaad een principieel verschil?
Een coalitie is toch niet meer dan een aantal kamerleden die hebben afgesproken om samen te werken?

Zo ontzettend belangrijk is dat voltooid leven voor D66 ook weer niet hoor Eilander. Dat idee hebben wij vaak als refo's. Uiteindelijk zijn de paradepaardjes van D66 toch echt Europa, onderwijs en ondernemers. CU en D66 zouden prima samen kunnen regeren. Dat zou dan wel betekenen dat bijvoorbeeld wietteelt legaal wordt, dat zij dan zo, maar D66 kan er dan best mee akkoord gaan dat voltooid leven niet verder uitgebreid wordt en dat bijzonder onderwijs zal blijven.
Wat ik probeer te zeggen: voor D66 zijn vooral zaken als onderwijs, Europa en ondernemen bijzonder belangrijk, daar hebben wij soms een wat vertekend beeld beeld van. Kan best dat uitbreiding van euthanasie en abortus door D66 even in de ijskast kan worden geschoven voor de CU.

De VVD heeft nog eerder dan D66 uitgesproken dat de leeftijdsgrens bij voltooid leven zou moeten verdwijnen. Eilander, vind jij dat iedere vorm van coalitie voor de christelijke partijen onmogelijk is?

eilander schreef:@parsifal, ik hoef toch niet het verschil in verantwoordelijkheid uit te leggen tussen een kamerlid van een oppositiepartij, of een kabinetslid van een coalitiepartij?

In dit geval wel: De (hypothetische) situatie die ejvl schetst is een situatie waarbij de motie vanuit de kamer komt (die ook SGP en CU leden bevat), vervolgens wordt deze behandelt door een deel van het kabinet (waarschijnlijk bevat deze geen CU en CDA leden) en er komt een wet zonder handtekeningen van CU en CDA leden.

Een parallel die ik zou trekken is: is het beter voor een arts op een plek te zijn waar hij sommige mensen kan helpen, maar ook weet dat ondanks alles waarschijnlijk veel slachtoffers zullen zijn (waar je mogelijk op aangesproken gaat worden). Of is het juist beter om ver van de plaats waar hij de problemen voorziet vandaan te zijn, zodat niemand de slachtoffers met deze arts in verband brengt?

Jongere schreef:De VVD heeft nog eerder dan D66 uitgesproken dat de leeftijdsgrens bij voltooid leven zou moeten verdwijnen. Eilander, vind jij dat iedere vorm van coalitie voor de christelijke partijen onmogelijk is?

Nee, de SGP en CU kunnen prima in een kabinet deelnemen. Maar ik zie geen partij (D66 niet, maar ook de VVD niet) waarmee afspraken gemaakt kunnen worden over ethische kwesties etc. en dat zou voor mij absolute voorwaarde zijn.

Ik begrijp niet goed waarom de antichristelijke tendensen in die partijen (het is inderdaad niet alleen D66) niet als gevaar beschouwd worden.

Iedere minister is verantwoordelijk voor het totale kabinetsbeleid. Er is geen verantwoordelijkheid van een kamerlid voor het beleid van de Tweede Kamer als geheel, voor een wetsvoorstel waar je tegen strijdt en tegen stemt. Van de stellingname van @ejvl en @parsifal snap ik daarom helemaal niets.

eilander schreef:Iedere minister is verantwoordelijk voor het totale kabinetsbeleid. Er is geen verantwoordelijkheid van een kamerlid voor het beleid van de Tweede Kamer als geheel, voor een wetsvoorstel waar je tegen strijdt en tegen stemt. Van de stellingname van @ejvl en @parsifal snap ik daarom helemaal niets.

Misschien goed om dit te lezen (ook voor @ZWP):
https://www.parlement.com/id/vj1nc02fbc ... tsvereiste

eilander schreef:

eilander schreef:Iedere minister is verantwoordelijk voor het totale kabinetsbeleid. Er is geen verantwoordelijkheid van een kamerlid voor het beleid van de Tweede Kamer als geheel, voor een wetsvoorstel waar je tegen strijdt en tegen stemt. Van de stellingname van @ejvl en @parsifal snap ik daarom helemaal niets.

Misschien goed om dit te lezen (ook voor @ZWP):
https://www.parlement.com/id/vj1nc02fbc ... tsvereiste

Dit punt wist ik niet. Wel opvallend dat vrijwel alle ministers die zijn afgetreden om de homogeniteitsvereiste, aftraden om zaken die binnen hun portefeuille vielen.
De vraag is echter wel of je de verantwoordelijkheid niet hebt als je aan de zijlijn blijft staan op alle gebieden terwijl je wel zaken kunt verbeteren. Juridisch waarschijnlijk inderdaad niet. Moreel denk ik van wel.

eilander schreef:Iedere minister is verantwoordelijk voor het totale kabinetsbeleid. Er is geen verantwoordelijkheid van een kamerlid voor het beleid van de Tweede Kamer als geheel, voor een wetsvoorstel waar je tegen strijdt en tegen stemt. Van de stellingname van @ejvl en @parsifal snap ik daarom helemaal niets.

Juist door zulke zaken geen onderdeel te laten zijn van het kabinetsbeleid, voorkom je een conflict met het homogeniteitsvereiste.
De D66 in de kamer zou een initiatiefwetsvoorstel kunnen indienen, deze wordt beoordeeld door de Raad van State, waar dan over gestemd wordt door individuele partijen in de 2e kamer.
Bij een meerderheid gaat het voorstel naar de eerste kamer.

Ik zie niet in waarom dit een conflict kan zijn met de homogeniteitsvereiste, aangezien een initiatiefwetsvoorstel geen onderdeel hoeft te zijn van het kabinetsbeleid.

Maar ik kan het ook fout hebben natuurlijk. Als er sprake is dat in de door mij geschetste hypothetische situatie, zie hierboven, een CU minister wel verantwoordelijkheid draagt voor zoiets, ben ik het helemaal met je eens dat de CU dan niet met D66 zou moeten kunnen regeren, of er moeten strenge ethische afspraken worden gemaakt natuurlijk.

ejvl schreef:

eilander schreef:Iedere minister is verantwoordelijk voor het totale kabinetsbeleid. Er is geen verantwoordelijkheid van een kamerlid voor het beleid van de Tweede Kamer als geheel, voor een wetsvoorstel waar je tegen strijdt en tegen stemt. Van de stellingname van @ejvl en @parsifal snap ik daarom helemaal niets.

Juist door zulke zaken geen onderdeel te laten zijn van het kabinetsbeleid, voorkom je een conflict met het homogeniteitsvereiste.
De D66 in de kamer zou een initiatiefwetsvoorstel kunnen indienen, deze wordt beoordeeld door de Raad van State, waar dan over gestemd wordt door individuele partijen in de 2e kamer.
Bij een meerderheid gaat het voorstel naar de eerste kamer.

Ik zie niet in waarom dit een conflict kan zijn met de homogeniteitsvereiste, aangezien een initiatiefwetsvoorstel geen onderdeel hoeft te zijn van het kabinetsbeleid.

Maar ik kan het ook fout hebben natuurlijk. Als er sprake is dat in de door mij geschetste hypothetische situatie, zie hierboven, een CU minister wel verantwoordelijkheid draagt voor zoiets, ben ik het helemaal met je eens dat de CU dan niet met D66 zou moeten kunnen regeren, of er moeten strenge ethische afspraken worden gemaakt natuurlijk.

Formeel zou je gelijk kunnen hebben, maar je probeert nu een route te bedenken voor een christelijke partij om tóch mee te doen - en tegelijkertijd de liberale partij de mogelijkheid te bieden door te gaan met het sloopwerk? Ik begrijp niet zo heel erg goed waarmee je dan bezig bent.

Bovenstaande gang van zaken kan alleen afgesproken werk zijn: ik mag er toch immers van uit gaan dat dit zwaarwegende punten zijn voor CU of SGP aan de onderhandelingstafel. Daar laat je je niet afschepen met 'nou ja, we zien wel'. Dus afspraken maken.
Je bent het toch hopelijk met me eens dat bovenstaande afspraak (kamerleden moeten de initiatiefwet dan maar indienen) niet kan, moreel gesproken dan?