Bookreader schreef:

Afgewezen schreef:Maar los je dit probleem op door de knoop als het ware dan maar door te hakken: wat gekend moet worden, is niet haalbaar, dus hangen we de ruif wat lager?

Wat ik vooral wil zeggen, is: dergelijke symptomen zijn er een teken van dat er iets grondig mis is. Ik vind het wel opvallend dat dat er bij bepaalde mensen blijkbaar niet erg in wil. Ze gaan hier gewoon niet serieus op in, maar lopen er wat vergoeilijkend omheen, lijkt het wel.
De geschiedenis is echter duidelijk genoeg. Verdiep je je in kerkgeschiedenis - en dan volstaat het in dit geval om je te beperken tot het tijdvak waar protestanten zich veelal toe beperken en/of zich in specialiseren - dan kom je het wel tegen. Dan lees je bijvoorbeeld van opkomende avondmaalsmijding. (Met andere woorden: zo was het oorspronkelijk niet.) In het boek Het eigene van de Nederlandse Nadere Reformatie (1992) is de indeling van de eerste afdeling (A): Een aanduiding, De aanzet, De verdieping, en... de versmalling! Ik kan ook wat citeren uit Oriëntatie in de filosofie van dr. G. van den Brink:

• Wat het zelf-kritisch belang van de geschiedenis van de filosofie betreft, moeten we ons realiseren dat ook wij zelf mogelijk meer door bepaalde filosofische systemen beïnvloed zijn dan we beseffen. Een voorbeeld uit de geschiedenis van de gereformeerde theologie werken we hier ter illustratie iets verder uit. Het betreft de theologische kwestie die doorgaans aangeduid wordt met de uitdrukking 'de toeëigening van het heil'. Zoals bekend is deze existentiële toeëigening in de Nadere Reformatie veel meer tot een probleem geworden dan in de Reformatietijd het geval was. De Heidelberger Catechismus bijvoorbeeld legde de kinderen van de gemeente het geloof der kerk nog in de eerste persoon enkelvoud op de lippen. Door het eenvoudig na te zeggen: 'Mijn enige troost in leven en sterven is dat ik Jezus Christus eigen ben', raakte het kind hiervan vaak gaandeweg ook hartelijke en persoonlijk overtuigd. In de Nadere Reformatie nu wordt deze wijze van geloofsoverdracht geleidelijk aan hoe langer hoe meer als onbevredigend ervaren (...). De afstand tussen het heil in Christus en de persoonlijke gesteldheid van het menselijk hart leek steeds groter te worden. Het gevolg was, dat de catechismus nog wel uit het hoofd geleerd werd, maar niet meer 'met het hart'. Er ontstond een scheiding tussen verstandskennis, die voor de meeste mensen bereikbaar was, en ware geloofskennis, die slechts de enkele begenadigden ten deel viel. In deze tijd ontstaat ook de onderscheiding tussen 'historisch geloof' en 'zaligmakend geloof', waarbij het eerste als een bescheiden, maar beslist onvoldoende opstapje naar het tweede gezien wordt.
  (Uitgave van 1994, deel 1: 1. Terreinverkenning: 3. Filosofie en theologie: Filosofie en zelfkritiek, blz. 29)

Ik heb in de 90'er jaren vele boeken van dit soort strekking gelezen. Maar de balans opmakend, zeg ik: dit soort berichtgeving is eenzijdig en tendentieus. Ik heb al eerder Calvijn aangehaald. Calvijn kent wel degelijk het concept 'historisch geloof', al gebruikt hij de term niet (zie het begin van boek III). Diezelfde Calvijn kent ook het concept van de 'zoekende zondaar', zie zijn commentaar bij de geschiedenis van Zacheüs.
Dat er een ontwikkeling is te zien in de manier waarop de eredienst wordt vormgegeven, weet ik. Toch weet ook Calvijn ervan dat niet alle kerkleden ware gelovigen zijn. Toch zag hij de gemeente als een gemeente van ware gelovigen; dat gaf een spanning, die er altijd zijn zal in deze aardse bedeling.

Bookreader schreef:

Afgewezen schreef:Nee, en toch is dat niet zo. Je kunt de zaken verkeerd verwoorden, maar de essentie ervan is voluit Bijbels.

Verwondert het je erg, als ik nu zeg, dat je op mij overkomt als een struisvogel die zijn kop in het zand steekt, en blijkbaar niet zo geïnteresseerd is in de realiteit? Anders gezegd met woorden die ik eerder gebruikt heb: je bent griezelig bezig. In hoeverre moet ik zo'n persoon serieus nemen?

Het is wat goedkoop om iemand die het niet met je eens is, meteen maar 'niet serieus' te willen nemen, of althans suggesties in die richting te doen. Ik weet niet waarom je mij beschouwt als een struisvogel. Als ik zeg dat de 'essentie' van de rechts-bevindelijke visie juist is, dan zeg ik daarmee ook dat er veel is wat de toets van de Bijbel níét kan doorstaan.

Bookreader schreef:

Afgewezen schreef:Want pas als de zaken doorleefd worden - jij noemt dat een mystieke doorleving, waardoor het een negatieve klank krijgt - maar goed, pas als deze zaken doorleefd zijn, deel je in het heil, ben je gerechtvaardigd door het geloof. Het probleem bij jou is dat je voortdurend zaken tegenover stelt, die onverbrekelijk met elkaar verbonden zijn.

Mijn bedoeling met het gebruik van de term mystiek, is om het af te grenzen van de term bevinding. Bevinding is bijbels-legitiem. Veel van wat verkocht wordt onder de naam, is in werkelijkheid wat anders. Ik houd niet van die marketingtrucs, en noem de zaken gewoon bij de naam zoals ze werkelijk zijn.
Bevinding is niet puur en alleen het doorleven van bepaalde geloofszaken. Het is veel breder. Ik krijg daar eerder het beeld bij, van: dat het geloof waar blijkt te zijn. En waar blijkt dat uit? Niet slechts uit een serie belevenissen. Dat blijkt net zo goed uit de levenswandel, om eens wat anders te noemen. Zo kunnen we bijvoorbeeld 1 Johannes 2:3 een bevindelijke tekst noemen, ook al gaat het daar helemaal niet over zieleroerselen. Er bestaat namelijk zoveel meer dan dat.
Daarmee zeg ik niet dat de beleving buiten het geloof staat. Geenszins. We dienen God met ons héle mens-zijn. (Deuteronomium 6:5)

Je kunt ook negatieve marketings-trucs hanteren: geef iets een 'lelijke' naam en het komt vanzelf in het verdachtenhoekje terecht. Ik zie niet in wat er mis is met de bevinding zoals die door, laten we zeggen ds. Mallan, wordt voorgestaan. Dat de bevinding het gehele geloofsleven omvat, zal niemand tegenspreken.

Bookreader schreef:Als er dus mensen niet aan het avondmaal gaan omdat ze naar hun eigen idee te weinig ondervindelijke zondekennis hebben, dan zouden er met hetzelfde recht weg kunnen blijven omdat ze te weinig goede werken doen. Want ook daar spreekt de bijbel over m.b.t. het geloof.

Criterium voor aangaan aan het avondmaal is het geloof. Uitgesloten worden zij die in openbare zonden leven. Het lijkt me dat het formulier daar duidelijk in is.

Afgewezen schreef:Ik heb in de 90'er jaren vele boeken van dit soort strekking gelezen. Maar de balans opmakend, zeg ik: dit soort berichtgeving is eenzijdig en tendentieus.

Je veegt het wel erg gemakkelijk aan de kant, zo komt het over. Natuurlijk zullen die schrijvers hun eigen context van gedachten hebben, die ongetwijfeld zal verschilllen van jouw gedachtencontext. Maar als geconstateerd wordt, dat bijvoorbeeld de aandacht versmalt, is degene die het constateert niet op zijn achterhoofd gevallen. En zo toch, dan constateren andere medegeleerden dat gauw genoeg. En als er oorspronkelijk veel minder avondmaalsmijding is, kun je je af gaan vragen hoe dat komt. Blijkbaar predikten de gereformeerde predikanten niet meteen zo, dat een dergelijk effect optrad?

Afgewezen schreef:Calvijn kent wel degelijk het concept 'historisch geloof', al gebruikt hij de term niet (zie het begin van boek III). Diezelfde Calvijn kent ook het concept van de 'zoekende zondaar', zie zijn commentaar bij de geschiedenis van Zacheüs.

Ik ben niet zo'n Calvijn-lezer. Maar natuurlijk kan een kerklid de dingen historisch wel weten, maar dat hij er doods onder blijft. Dan is het niet zo vreemd dat je door de tijden heen daar symptomen van kan waarnemen. Kerkvaders zullen ook best wel eens kritisch zijn over hun volk. Tertullianus kwam er zelfs door bij de Montanisten terecht. En wat je zegt over de zoekende zondaar, dat kan ik ook in heel diverse contexten plaatsen.

Afgewezen schreef:Ik weet niet waarom je mij beschouwt als een struisvogel.

Ik zie je weinig anders doen dan bepaalde zaken heel defensief ontkennen, of er in een grote boog omheen lopen.

Afgewezen schreef:Ik zie niet in wat er mis is met de bevinding zoals die door, laten we zeggen ds. Mallan, wordt voorgestaan.

Kan ik daar tevens uit opmaken dat je in een kerk van bijvoorbeeld 1000 mensen, waarvan er 10 aan het avondmaal gaan, dat je die afblijvers groot gelijk geeft? (Om eens een voorbeeld te noemen van iets waar ik je weinig over hoor.)

Afgewezen schreef:Criterium voor aangaan aan het avondmaal is het geloof. Uitgesloten worden zij die in openbare zonden leven. Het lijkt me dat het formulier daar duidelijk in is.

Die ondervindelijke zondekennis kun je bij het eerste stuk van de zelfbeproeving denken, en die van de goede werken bij het derde.

Mara schreef:Ik heb de meest verschrikkelijke dingen gelezen op allerlei fora.

Ik heb ook dingen gezien, waar ik heftig in het geweer tegen kon gaan. Veel te vrijzinnige opvattingen en zo. Moet ik weinig van hebben.

Mara schreef:Ik weet niet wat jij precies met "die kringen" bedoelt?

De meest rechtsen in wat genoemd wordt, de gereformeerde gezindte.

Mara schreef:Tegenover die zuchters, staan ook mensen die het geloof pakken wanneer het hen zo uitkomt.

Hen moet hier hun zijn. Een accusatief is niet voor het meewerkend voorwerp.
Maar inderdaad, je hebt afwijkingen aan de rechter zijde, maar ook aan de linker zijde.

Bookreader schreef:

Afgewezen schreef:Ik weet niet waarom je mij beschouwt als een struisvogel.

Ik zie je weinig anders doen dan bepaalde zaken heel defensief ontkennen, of er in een grote boog omheen lopen.

Ik heb niets ontkend, ook loop ik nergens met een grote boog omheen.

Bookreader schreef:

Afgewezen schreef:Ik zie niet in wat er mis is met de bevinding zoals die door, laten we zeggen ds. Mallan, wordt voorgestaan.

Kan ik daar tevens uit opmaken dat je in een kerk van bijvoorbeeld 1000 mensen, waarvan er 10 aan het avondmaal gaan, dat je die afblijvers groot gelijk geeft? (Om eens een voorbeeld te noemen van iets waar ik je weinig over hoor.)

Als ze wél aangaan, en ze missen het leven, wat levert het hun dan op?

Bookreader schreef:

Afgewezen schreef:Criterium voor aangaan aan het avondmaal is het geloof. Uitgesloten worden zij die in openbare zonden leven. Het lijkt me dat het formulier daar duidelijk in is.

Die ondervindelijke zondekennis kun je bij het eerste stuk van de zelfbeproeving denken, en die van de goede werken bij het derde.

Klopt.

Mijn excuses voor mijn vorige bijdrage. Ik probeer het overnieuw.

Om nog even verder in te gaan op de laatste reactie van Mara:

Mara schreef:Waar moet het ons ten diepste om gaan Bookreader? Bijna iedereen wil wel naar de Hemel, alleen weten velen niet precies wat ze daar dan zouden moeten doen.
...
Gaat het om onszelf, henzelf, of is het om de eer van God te doen?

Hm, dat klinkt we wat in de oren als: ik ben braaf.
Maar wij zijn helemaal niet geïnteresseerd in Gods eer. Wie zichzelf eerlijk in het hart kijkt, zal dat toch constateren, vroeg of laat? Vandaar dat ik moeite voel als ik iemand zoiets hoor benadrukken.

Afgewezen schreef:Ik heb niets ontkend, ook loop ik nergens met een grote boog omheen.

Dat laat ik nu verder rusten. Wellicht dat ik de verwachtingen m.b.t. reacties wat te hoog leg. Het zou kunnen.

Afgewezen schreef:Als ze wél aangaan, en ze missen het leven, wat levert het hun dan op?

Misschien is dan een goede vraag: hoe komt het dat ze het leven missen? Al lijkt het me trouwens sterk dat dat van al die 990 mensen te zeggen valt. Want er zullen er onder hen ook zijn, die de HEERE wel oprecht dienen, maar niet aangaan vanwege de enorm hoge drempels in de betreffende groep. (Zoals: tegengehouden worden bij de tafel, of gelijk ambstdragers op bezoek krijgen voor een vermanend woord.) Maar er zullen er zeker genoeg zijn voor wie dat geldt.

Bookreader schreef:

Afgewezen schreef:Als ze wél aangaan, en ze missen het leven, wat levert het hun dan op?

Misschien is dan een goede vraag: hoe komt het dat ze het leven missen? Al lijkt het me trouwens sterk dat dat van al die 990 mensen te zeggen valt. Want er zullen er onder hen ook zijn, die de HEERE wel oprecht dienen, maar niet aangaan vanwege de enorm hoge drempels in de betreffende groep. (Zoals: tegengehouden worden bij de tafel, of gelijk ambstdragers op bezoek krijgen voor een vermanend woord.) Maar er zullen er zeker genoeg zijn voor wie dat geldt.

Ik heb hier wel gedachten over, maar verwacht van mij geen uitgebreide analyse.
Ik zal de laatste zijn om te stellen dat ter rechterzijde van kerkelijk Nederlands alles prima in orde is.
Maar de oplossing, die jij voorstaat, werkt ook niet. Dát is pas struisvogelpolitiek!

Bookreader schreef:Mijn excuses voor mijn vorige bijdrage. Ik probeer het overnieuw.

Om nog even verder in te gaan op de laatste reactie van Mara:

Mara schreef:Waar moet het ons ten diepste om gaan Bookreader? Bijna iedereen wil wel naar de Hemel, alleen weten velen niet precies wat ze daar dan zouden moeten doen.
...
Gaat het om onszelf, henzelf, of is het om de eer van God te doen?

Hm, dat klinkt we wat in de oren als: ik ben braaf.
Maar wij zijn helemaal niet geïnteresseerd in Gods eer. Wie zichzelf eerlijk in het hart kijkt, zal dat toch constateren, vroeg of laat? Vandaar dat ik moeite voel als ik iemand zoiets hoor benadrukken.

Ongetwijfeld. Maar als je ook niet regelmatig juist wél dat zwaar voelt wegen dan mag dat ook gezegd worden. Anders is het alsnog niet tot Gods eer.

Bookreader schreef:Mijn excuses voor mijn vorige bijdrage. Ik probeer het overnieuw.

Om nog even verder in te gaan op de laatste reactie van Mara:

Mara schreef:Waar moet het ons ten diepste om gaan Bookreader? Bijna iedereen wil wel naar de Hemel, alleen weten velen niet precies wat ze daar dan zouden moeten doen.
...
Gaat het om onszelf, henzelf, of is het om de eer van God te doen?

Hm, dat klinkt we wat in de oren als: ik ben braaf.
Maar wij zijn helemaal niet geïnteresseerd in Gods eer. Wie zichzelf eerlijk in het hart kijkt, zal dat toch constateren, vroeg of laat? Vandaar dat ik moeite voel als ik iemand zoiets hoor benadrukken.

Precies! Een mens van nature is op zichzelf gericht. Pas door de werking van de Heilige Geest ziet hij werkelijk wie hij is.
Onze blinde ogen zullen hiervoor geopend moeten worden.
Dus braaf? Nee.

Afgewezen schreef:Ik zal de laatste zijn om te stellen dat ter rechterzijde van kerkelijk Nederlands alles prima in orde is.

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

Afgewezen schreef:Maar de oplossing, die jij voorstaat, werkt ook niet. Dát is pas struisvogelpolitiek!

Heb ik een oplossing gepresenteerd, dan? Ik kan het me niet herinneren, eerlijk gezegd. Ik heb wel een bepaald probleem aangestipt. En dat doe je natuurlijk om het vervolgens over eventuele oplossingen te gaan hebben. Maar naar wat ik me op dit moment herinner, had ik nog niet echt een oplossing uitgewerkt in deze discussie.

DDD schreef:Ongetwijfeld. Maar als je ook niet regelmatig juist wél dat zwaar voelt wegen dan mag dat ook gezegd worden. Anders is het alsnog niet tot Gods eer.

Dat is waar. Ik kan er trouwens ook best inkomen, dat wanneer er erg in een sfeer van vanzelfsprekendheid wordt gesproken over Gods genade, dat dat tegen de borst stuit.

Mara schreef:Precies! Een mens van nature is op zichzelf gericht. Pas door de werking van de Heilige Geest ziet hij werkelijk wie hij is.
Onze blinde ogen zullen hiervoor geopend moeten worden.
Dus braaf? Nee.

Een andere moeite die meespeelt, is dat wat vreemd overkomt als iemand alle eer voor zichzelf opeist. Als een mens dat doet, vinden wij dat al gauw arrogant. Dat houdt dan in dat er een reden voor moet zijn dat God alle eer toekomt.
Ik ontken de waarheid ervan dus niet, maar het klinkt al gauw zo vreemd in de oren. Vandaar dat dat ook meewerkt aan het gevoel van: wat klinkt dat braaf.

Bookreader schreef:Heb ik een oplossing gepresenteerd, dan? Ik kan het me niet herinneren, eerlijk gezegd. Ik heb wel een bepaald probleem aangestipt. En dat doe je natuurlijk om het vervolgens over eventuele oplossingen te gaan hebben. Maar naar wat ik me op dit moment herinner, had ik nog niet echt een oplossing uitgewerkt in deze discussie.

Misschien niet uitgewerkt. Wel een aanzet gegeven, in die zin, dat de eisen te hoog worden gesteld:

Bookreader schreef:God heeft zijn Zoon aan ons geopenbaard in de Heilige Schrift. Het lijkt mij niet verstandig om dat onder de maat te vinden, door een mystieke openbaring te eisen. Dat leidt tot heel veel geestelijke duisternis, als je het mij vraagt.

Afgewezen schreef:Misschien niet uitgewerkt. Wel een aanzet gegeven, in die zin, dat de eisen te hoog worden gesteld...

Wel opmerkelijk dat je het hebt over eisen die te hoog of te laag kunnen zijn. Dat kan ik bijvoorbeeld beter plaatsen in een leer van goede werken die meetellen voor de zaligheid (je moet er zo of zoveel van hebben), dan bij een leer van genade om niet. Het valt ook goed te plaatsen bij een voorwaardelijk evangelie. De Gereformeerde Gemeenten in Nederland zijn zelfs zo eerlijk en rechtuit om officieel een voorwaardelijk genadeaanbod te leren!
Eerder had je het al over 'de ruif wat lager hangen'. Toen bekroop mij dit gevoel ook al.

Ik denk niet zozeer dat er van bepaalde ingrediënten wat minder toegevoegd moeten worden (dat is kwantitatief), maar dat er iets geheel anders moet (kwalitatief). Als mensen een predikant bepaalde dingen horen zeggen, en ze gaan in zichzelf zitten kijken of ze die 'heilsnoodzakelijke' belevenissen ook zelf hebben, en zo nee, dat het dan hopelijk nog eens gebeurt, dan is er wat grondig mis. Dat is een verkeerde manier van bezig zijn. Dan zit je in jezelf te staren, terwijl je nu juist op Christus moet zien! In dat geval is het ook geen wonder als mensen niet tot zekerheid komen, want het is dan allemaal zo subjectief als wat.

Afgewezen schreef:Want pas als de zaken doorleefd worden - jij noemt dat een mystieke doorleving, waardoor het een negatieve klank krijgt - maar goed, pas als deze zaken doorleefd zijn, deel je in het heil, ben je gerechtvaardigd door het geloof.

Het is ontzettend jammer dat ik het niet terug heb kunnen vinden op internet, maar ik herinner mij een citaat van Meister Eckhart wat hier erg veel op lijkt. Die zei ook, dat niet leer van de kerk, en niet de Schrift, en nog wat meer je zalig kan maken, maar dat je alles in je moet ervaren.

Nou ga ik niet ontkennen dat er in het geloof sprake is van het beleven van het een en ander. Ook ons gevoel is betrokken bij het geloof. Maar ik vrees dat je, zoals jij het stelt, de ervaring teveel tot fundament van het geloof maakt.
Ik heb ook best wel eens wat ervaren. Maar ik ben toch vaak díep dankbaar dat mijn geloof daar niet van afhangt. Het zou namelijk een bron van twijfel zijn van de jawelste. Er kan om te beginnen dan natuurlijk de vraag gesteld worden: Heb ik wel genoeg beleefd en ervaren? Is het wel zaligmakend? Maar daar blijft het nog niet bij. Er kan, als je een filosofische aanleg hebt, ook maar zo de vraag opkomen: Wie zegt dat dat veronderstelde verband tussen het trancendente en mijn gevoelsleven, wel zo bestaat als dat ik mij dat voorstel, of zoals dat mijn dominee dat voorhoudt? En zie daar, je hele 'bevindelijke' godsdienst glijdt ermee onderuit. Als gevoel en ervaring het fundament zou moeten zijn van de christelijke godsdienst hebben we alle reden ons hart vast te houden... Nee, dan ben ik blij dat ik kan terugvallen op de feitelijkheid, het objectieve karakter van het christelijk geloof. Romeinen 12:1 spreekt van een λογικὴ λατρεία, wat de SV vertaalt met: redelijke godsdienst. Het christelijk geloof heeft dus een redelijk karakter. Daarmee plaatste Paulus dat tegenover de niet-christelijke mysteriegodsdiensten van die tijd, die niet zo waren. Daar ging het er blijkbaar veel mystieker aan toe.

SecorDabar schreef:Beste Bookreader,
U schreef:

dat zulk een wijze van spreken over het openbaren van de Zoon, mij bekend voorkomt. Ds. F. Mallan sprak er ook zo over, herinner ik mij.

En dat deed de apostel Paulus ook: Galaten 1: 15 Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Denzelven door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, zo ben ik terstond niet te rade gegaan met vlees en bloed;

Ja en? Wat wil je daarmee zeggen?
Dat dat daar in de Bijbel staat heb ik zelf ook al genoemd. (Zie hier) Dus daarmee zeg je niets nieuws.
Het verschil wat je over het hoofd lijkt te zien is echter, dat Paulus schrijft dat het hem gebeurde (indicatief), terwijl ds. Mallan zegt dat het je moet gebeuren (imperatief).