Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[Jongere]

Samenvaldrijvers, bloemboltheologen, embryokerken.
Heerlijk, ik heb mijn blaadje met etiketjes ook altijd bij de hand. Omdat het zo makkelijk is om de wereld lekker zwart-wit te maken. En zeker als het over één van de grootste raadsels ter wereld gaat, namelijk het ontstaan van geestelijk leven. Dan kan het me allemaal niet stellig genoeg zijn.

Dus het kan niet zijn dat er geopenbaarde waarheden zijn die of direct over deze materie gaan, of die de grond vormen voor dit soort discussies waardoor die raadsel helemaal niet zo heel verborgen zijn? Dat kan niet?

In ieder geval ken ik deze geopenbaarde waarheid:
De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

Daarnaast heb ik al zoveel van deze discussies gelezen, dat ik juist daaruit weet dat het antwoord hier niet zomaar even op grond van de Bijbel te geven valt.
Ik zeg niet dat er dan gelijk niets meer te zeggen valt. Maar wel dat deze stelligheid hier m.i. niet past.

[WimA]

De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

Deze tekst is inderdaad reeds geciteerd bij het uitkomen van het boek. Vele, vele pagina's terug in dit topic.
Maar ook ds. Kort kent uiteraard deze tekst. En dat is daarmee voor mij de vraag die openstaat. "Gij weet niet", zegt de Schrift. En toch een dik boek schrijven waarin staat: "Ik weet wel!" Onbegrijpelijk.

In het topic "Verwachte boeken Theologie", ma sep 24, 2012 11:05 am staat het volgende:

Als we nu de volgende teksten eens onder elkaar zetten:
1. Prediker 11 vs 5. "Gelijk gij niet weet, welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt."
2. Joh. 3 vs 8 "De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is"
3. Romeinen 8 vs 16 "Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn."
Me dunkt dat we ons op glibberige paden begeven als we menen iets te kunnen zeggen over iets waarvan het OT en het NT zo duidelijk zeggen dat wij dat niet kunnen vatten. Verder dan de conclusie dat wel leven is voor de - vanuit de mens bezien - bewuste kennis van Christus kunnen en hoeven we niet. De tekst uit Romeinen geeft overigens ook aan dat er verder uit zo'n discussie geen nut te verkrijgen valt.

[Simon]

...zoals ik al zei, een paar posts eerder.

[huisman]

Van alles wat men niet ziet of niet bemerkt kan men niet concluderen dat het er niet is. En dat is wat de samenvaldrijvers een beetje leren. Ze lijken zich hiermee (deels) wat modern gedachtengoed te hebben toegeëigend.

Hier geloof ik helemaal niets van. Samenvaldrijvers zijn net bloemboltheologen: ze proberen oprecht de Bijbel te begrijpen.

Dat ontken ik niet.

Gezien de steun die gezocht wordt bij Augustinus, Luther, Calvijn, de belijdenisgeschriften, etc. heeft dit niets met modern gedachtengoed te maken.

Dit klopt niet. De bril waarmee wij naar de groten in de geschiedenis kijken is gekleurd door de geest van de tijd, door het gedachtengoed van onze eeuwen. En die bril kan - ook onbewust! - gekleurd zijn door modern gedachtengoed. Daarmee kunnen we - onbewust - de steun die we zoeken inkleuren. Dus ik verwijt niemand onoprechtheid in deze maar wijs erop dat men oog moet hebben voor onze tijdgeest en het huidige verlichtingsdenken. Dat staat het verstaan van onze vaderen in de weg.

Of het beroep op deze geschriften terecht is, staat wel eens ter discussie. Maar een inhoudelijke weerlegging van mijn samenvatting van een aantal hoofdstukken van ds. Kort heb ik nog nimmer gezien.

Ik moet het boek nog lezen. Daarnaast zijn er op dit forum toch wel weerleggingen geweest. Dan die niet afdoende gewicht in de schaal legden bij de samenvaldrijvers dat ze hun visie als onbijbels hebben afgeschreven is toch wel iets anders dan beweren dat er geen weerlegging is geweest.

WimA. In 2000 jaar theologie en het exegetiseren van Gods Woord is juist de embryoleer een modernverschijnsel. Pas vanaf Comrie kwam deze leer in trek. In het boek van ds Kort kun je ook nog gefundeerd lezen dat pas vanaf ds Kersten deze leer zijn kwalijke kanten kreeg.
Wat is dus volgens jou modern aan de zogenaamde samenvalleer (waar ik mij trouwens ook niet in herken)

[Jongere]

De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

Deze tekst is inderdaad reeds geciteerd bij het uitkomen van het boek. Vele, vele pagina's terug in dit topic.
Maar ook ds. Kort kent uiteraard deze tekst. En dat is daarmee voor mij de vraag die openstaat. "Gij weet niet", zegt de Schrift. En toch een dik boek schrijven waarin staat: "Ik weet wel!" Onbegrijpelijk.

In het topic "Verwachte boeken Theologie", ma sep 24, 2012 11:05 am staat het volgende:

Als we nu de volgende teksten eens onder elkaar zetten:
1. Prediker 11 vs 5. "Gelijk gij niet weet, welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt."
2. Joh. 3 vs 8 "De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is"
3. Romeinen 8 vs 16 "Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn."
Me dunkt dat we ons op glibberige paden begeven als we menen iets te kunnen zeggen over iets waarvan het OT en het NT zo duidelijk zeggen dat wij dat niet kunnen vatten. Verder dan de conclusie dat wel leven is voor de - vanuit de mens bezien - bewuste kennis van Christus kunnen en hoeven we niet. De tekst uit Romeinen geeft overigens ook aan dat er verder uit zo'n discussie geen nut te verkrijgen valt.

Ik heb niet alle posts gelezen, maar blijkbaar stem ik dus in met iets wat jij eerder hebt gezegd.

Wel met die kanttekening dat het op zich niet verkeerd is hierover te denken en boeken te schrijven. Het is de stelligheid waartegen ik me verzet.

[eilander]

Verder dan de conclusie dat wel leven is voor de - vanuit de mens bezien - bewuste kennis van Christus kunnen en hoeven we niet.

Hier staat hetzelfde als: Verder dan het met ds. Kort oneens te zijn hoeven we niet en kunnen we niet.

[WimA]

WimA. In 2000 jaar theologie en het exegetiseren van Gods Woord is juist de embryoleer een modernverschijnsel. Pas vanaf Comrie kwam deze leer in trek. In het boek van ds Kort kun je ook nog gefundeerd lezen dat pas vanaf ds Kersten deze leer zijn kwalijke kanten kreeg.
Wat is dus volgens jou modern aan de zogenaamde samenvalleer (waar ik mij trouwens ook niet in herken)

Prediker 11 vs 5. "Gelijk gij niet weet, welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw"
Salomo had het - overigens met netter spraakgebruik dan het samengestelde woord embryotheologie - er 4000 jaar geleden al over. Dus ik weet niet waaraan ds. Kort refereert maar deze stellingname klopt niet.

[WimA]

Verder dan de conclusie dat wel leven is voor de - vanuit de mens bezien - bewuste kennis van Christus kunnen en hoeven we niet.

Hier staat hetzelfde als: Verder dan het met ds. Kort oneens te zijn hoeven we niet en kunnen we niet.

Klopt inderdaad. Zie hiervoor de Schrift.
1. Prediker 11 vs 5. "Gelijk gij niet weet, welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt."
2. Joh. 3 vs 8 "De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is"
3. Romeinen 8 vs 16 "Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn."
Me dunkt dat we ons op glibberige paden begeven als we menen iets te kunnen zeggen over iets waarvan het OT en het NT zo duidelijk zeggen dat wij dat niet kunnen vatten. Verder dan de conclusie dat wel leven is voor de - vanuit de mens bezien - bewuste kennis van Christus kunnen en hoeven we niet. De tekst uit Romeinen geeft overigens ook aan dat er verder uit zo'n discussie geen nut te verkrijgen valt.

[edmund]

Citaat ds. Kort daarover op blz. 127:

Te grote nieuwsgierigheid
Wat hebben we toch aan dat filosofisch geredeneer. Het heeft een groot deel van de gereformeerde gezindte bedorven. Het zette haar op een verkeerd spoor en het heeft zijn navolgers op een vals fundament geplaatst. De grondslag deugt niet. We zien het effect ervan in onze dagen. De prediking mist een goede grondslag bij hen die zich zo in Comrie beroemen. We horen soms opmerkingen over een beginnend leven, die kant noch wal raken. Het zijn zogenaamde waarheden waarvan Christus, noch Zijn Geest, de auteur is. Ze komen er vaak zelfs niet eens dichtbij. En vreemd genoeg, men houdt ze voor waar en van God.
We twijfelen niet aan de goede bedoelingen van Comrie, maar hierin ging hij te ver. Nergens komen we die filosofische uitdrukking embryo tegen ten opzichte van een ware geloofskennis van Christus. Als dit van zo groot belang zou zijn als zijn voorstanders ons willen laten geloven, zou God de Heilige Geest er wel grote nadruk op hebben gelegd. Nee, het lijkt ons een te grote nieuwsgierigheid naar de verborgenheden Gods. Waar het op aankomt, heeft de Heere in Zijn Woord onverhuld laten verwoorden. En dat is “Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis (Hand. 16:31).

Volgens de embryokerken worden er levenden tot Christus geleid: ze worden wat en hebben wat zonder de kennis van Christus –en worden daarin heimelijk gepleisterd en opgebouwd-! De kennis van Christus is het kardinale punt waar het om gaat.

Volgens Gods Woord zullen doden de stem horen van de stem des Zoons van God, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

[eilander]

Verder dan de conclusie dat wel leven is voor de - vanuit de mens bezien - bewuste kennis van Christus kunnen en hoeven we niet.

Hier staat hetzelfde als: Verder dan het met ds. Kort oneens te zijn hoeven we niet en kunnen we niet.

Klopt inderdaad. Zie hiervoor de Schrift.
1. Prediker 11 vs 5. "Gelijk gij niet weet, welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt."
2. Joh. 3 vs 8 "De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is"
3. Romeinen 8 vs 16 "Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn."
Me dunkt dat we ons op glibberige paden begeven als we menen iets te kunnen zeggen over iets waarvan het OT en het NT zo duidelijk zeggen dat wij dat niet kunnen vatten. Verder dan de conclusie dat wel leven is voor de - vanuit de mens bezien - bewuste kennis van Christus kunnen en hoeven we niet. De tekst uit Romeinen geeft overigens ook aan dat er verder uit zo'n discussie geen nut te verkrijgen valt.

Oneens. Maar als je alleen maar herhaalt wat je eerder schreef, ga ik er verder ook woorden meer aan wijden.

[Tiberius]

Maar als je alleen maar herhaalt wat je eerder schreef, ga ik er verder ook woorden meer aan wijden.

Dat is precies de reden dat ik dit topic even links laat liggen: standpunten herhalen maken ze m.i. niet minder onjuist.

[GGBeroopingswerk]

Dat is precies de reden dat ik dit topic even links laat liggen: standpunten herhalen maken ze m.i. niet minder onjuist.

Terwijl het negeren van nieuwe argumenten wel tot gevolg kan hebben, dat ze vergeten worden. Valt me wel een beetje van je tegen. Daarom nog een keer in de herhaling:

Ds. Moerkerken leert zelfs vijf wegen als je zo doorredeneert:
- Mensen die dood zijn
- Mensen die dood zijn, wel wat zorg hebben en overtuigingen, maar geen zaligmakende
- Mensen die levend zijn, maar Christus niet kennen. Deze zijn wel bekeerd, maar toch moeten ze Christus kennen om in de hemel te komen. Immers zeggen dat die niet nodig is, is een naar laster neigende beschuldiging.
- Mensen die levend zijn en Christus wel kennen als eigen Borg en Zaligmaker. Alleen heeft de Vader ze nog niet vrijgesproken.
- Mensen die levend zijn, Christus kennen en in de vierschaar door de Vader zijn vrijgesproken.

De 3e optie van ds. Moerkerken is wel levend, maar niet genoeg voor de eeuwigheid. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?

En ds. Kort leert de volgende 'opties':
- Mensen die dood zijn
- Mensen die dood zijn, wel wat zorg hebben en overtuigingen, maar geen zaligmakende
- Mensen die dood zijn, maar door de Heilige Geest gewerkte overtuigingen hebben
- Mensen die levend zijn omdat zij Christus kennen als eigen Borg en Zaligmaker

En hij leert dus volgens Tiberius:

Inderdaad: dood of levend (de rest zijn niet relevante kenmerken).

Nee, dat klopt niet. Want hij leert nog een tussen fase: mensen die dood zijn en ontwaakt, dus ook levend. En dat laatste is wel degelijk een relevant kenmerk.

Het 'dus ook levend' is een conclusie van jou die je je tegenstanders in de mond stopt en ze daar vervolgens mee gaat slaan.
Het feit dat ds. Moerkerken zegt: de kinderkens zijn zalig maar kennen Christus niet (boek Genadeleven) en vervolgens zegt: zonder Christuskennis ga je verloren (RD) is niet iets wat hem in de mond gelegd wordt, maar deze tussenfase creëert hij duidelijk zelf.

En het valt me van je tegen dat je om die kronkel te verbergen, zelf handmatig een kronkel aan ga leggen bij je tegenstanders.

[Tiberius]

Lees mijn reactie op de vorige pagina's; gemiddeld op elke pagina één keer, dus je kan het 63x lezen.

[Bomschuit]

Er is een behoorlijke discussie gaande op http://www.dewoesteweg.nl/forum/viewtop ... 2287#p2287

[Cees]

Er is een behoorlijke discussie gaande op http://www.dewoesteweg.nl/forum/viewtop ... 2287#p2287

Behoorlijke discussie???? Ik weet niet of je dat behoorlijk kan noemen en helemaal de wijze waarop mensen daar bejegend worden.

En ik weet niet of die site zou zo representatief is als je alleen al de eerste pagina van de site ziet. Maar dat is een andere kwestie.