Schriftuurlijk bevindelijke prediking

[Tiberius]

@Luther, hoe lees je dit dan (onderstrepingen van mij):

In de achtste plaats: ‘Een scharnierpunt’. De openbaring van de Middelaar is als het ware een scharnierpunt in het leven van Gods kinderen. Dan valt er pas helder licht over het al voorgaande. Christus zegt: ‘En gij hebt Hem gezien’. Nu wordt alles waar.

Ik ben Luther niet, maar het wel met hem eens (sorry).

De tekst is toch duidelijk? Bij de openbaring van de Middelaar valt er pas helder licht over de voorafgaande weg. Vóór die openbaring kunnen de overtuigingen nog alle kanten op, menselijkerwijs gezien.

Ds. Schot zegt helemaal niet, dat 'het' van tevoren 'nog alle kanten op kan'. Hij zegt 'nu wordt alles waar'. Dat betekent dat voor hem het voorgaande wel mee betrokken wordt. Verder gebruikt hij ook niet voor niets het woord 'scharnierpunt'. Hij zegt niet 'beginpunt'.
Lees ook dit citaat (onderstreping van mij):

Als Hij Zich niet openbaart, kennen zij Hem nog niet, ook niet al zijn ze ziende geworden.

Wat is hier precies je vraag bij? Dat klopt toch? Zo ging het bij Paulus toch ook?

[Tiberius]

In dit gedeelte onderwijst Christus (letterlijk in de tekst) ook over de geestelijke blindheid. Logisch dat een goed verklaarder dit benoemd en uitwerkt en toepast. Maar dat is wat anders, dan uit een lichamelijke genezing geestelijke trekken afleiden zoals ds. Schot doet.

Last ig dat je dit zo stelt. Want eerder stelde je dat de genezing van de blinde niet gezien mocht worden als een beeld van de bekering van een zondaar en dat ds. Schot dat ten onrechte deed. Je fulmineerde: de Schrift is rijk genoeg, we hoeven niet op zoek naar geestelijke betekenissen anders dan de letterlijke etc. Nu ik aantoon dat Calvijn ook naar de geestelijke betekenis kijkt, switch je ineens op dit standpunt terwijl je tegelijkertijd de uitleg van ds. Schot in een kwaad daglicht blijft stellen. Ik word daar erg verdrietig van.

Ik switch niet. Ik stel namelijk: In vs 36ev gaat Christus spreken over geestelijke blindheid. Logisch dat een exegeet dáár dan komt met lessen over geestelijke blindheid. Die komen daar regelrecht uit de tekst. Uit wat Christus zegt.

Klopt. Maar dat ligt wel over de gehele geschiedenis heen. Ook dat zie je bij Calvijn terug, zie de door mij al veelvuldig verwezen commentaar bij vers 39 en 37..

Maar dat is wat anders, dan wat Christus doet in een lichamelijke genezing te voorzien van een geestelijke betekenis. Zeker wanneer dit zo in detail, en zo normatief geschiedt, als ds. Schot doet. Dat is wat Calvijn niet doet. En anders wil ik je vragen, om die 9 lessen in Calvijns uitleg (dus bij het genezingswonder, niet bij vs 36ev) aan te wijzen.

De lichamelijke genezing is een uitbeelden van de geestelijke leiding van God met Zijn kinderen: opdat gij geloven moogt en gelovende het leven hebt.

De Schrift is rijk genoeg. We hoeven deze lichamelijke genezing niet te voorzien van geestelijke lessen. Christus zelf brengt Zelf (vs 36ev) geestelijke lessen aan. Dáár moet de uitleg zich op richten. Want dat komt uit de tekst.

Dan doe je de Schrift tekort. Alle Schrift is namelijk nuttig tot lering. Geestelijke lering.
Ik vind het erg jammer dat je in dezen het zwart/wit-spreken van de moderne bijbelwetenschap overneemt.

[memento]

In dit gedeelte onderwijst Christus (letterlijk in de tekst) ook over de geestelijke blindheid. Logisch dat een goed verklaarder dit benoemd en uitwerkt en toepast. Maar dat is wat anders, dan uit een lichamelijke genezing geestelijke trekken afleiden zoals ds. Schot doet.

Last ig dat je dit zo stelt. Want eerder stelde je dat de genezing van de blinde niet gezien mocht worden als een beeld van de bekering van een zondaar en dat ds. Schot dat ten onrechte deed. Je fulmineerde: de Schrift is rijk genoeg, we hoeven niet op zoek naar geestelijke betekenissen anders dan de letterlijke etc. Nu ik aantoon dat Calvijn ook naar de geestelijke betekenis kijkt, switch je ineens op dit standpunt terwijl je tegelijkertijd de uitleg van ds. Schot in een kwaad daglicht blijft stellen. Ik word daar erg verdrietig van.

Ik switch niet. Ik stel namelijk: In vs 36ev gaat Christus spreken over geestelijke blindheid. Logisch dat een exegeet dáár dan komt met lessen over geestelijke blindheid. Die komen daar regelrecht uit de tekst. Uit wat Christus zegt.

Klopt. Maar dat ligt wel over de gehele geschiedenis heen. Ook dat zie je bij Calvijn terug, zie de door mij al veelvuldig verwezen commentaar bij vers 39 en 37..

Toch gek, dat Calvijn de lichamelijke genezing dan gewoon als lichamelijke genezing uitlegt, en pas in vs 37 en 39, waar de tekst over geestelijke zaken gaat spreken, pas over ook over geestelijke zaken gaat spreken. Dat is volgens mij recht doen aan de tekst!

Maar dat is wat anders, dan wat Christus doet in een lichamelijke genezing te voorzien van een geestelijke betekenis. Zeker wanneer dit zo in detail, en zo normatief geschiedt, als ds. Schot doet. Dat is wat Calvijn niet doet. En anders wil ik je vragen, om die 9 lessen in Calvijns uitleg (dus bij het genezingswonder, niet bij vs 36ev) aan te wijzen.

De lichamelijke genezing is een uitbeelden van de geestelijke leiding van God met Zijn kinderen: opdat gij geloven moogt en gelovende het leven hebt.

Als Calvijn dat ook zo zou zien (zoals jij stelt), waarom trekt hij dan die 9 lessen niet in zijn uitleg bij het genezingswonder?

De Schrift is rijk genoeg. We hoeven deze lichamelijke genezing niet te voorzien van geestelijke lessen. Christus zelf brengt Zelf (vs 36ev) geestelijke lessen aan. Dáár moet de uitleg zich op richten. Want dat komt uit de tekst.

Dan doe je de Schrift tekort. Alle Schrift is namelijk nuttig tot lering. Geestelijke lering.
Ik vind het erg jammer dat je in dezen het zwart/wit-spreken van de moderne bijbelwetenschap overneemt.

Ik neem dit niet over van de moderne bijbelwetenschap hoor. Zonderling heeft laten zien met een citaat van de Leidse Synopsis dat zij ook kiezen voor de grammaticaal-historische uitleg, ipv vergeestelijking.

Mijn stelling is: De Schrift is in zichzelf geestelijk genoeg. Nuttig tot lering. De vraag is alleen: Willen wij leren van hetgeen de Schrift zegt? Of vinden we alleen de bekeringsweg geestelijk genoeg? En kunnen we niets met een lichamelijke genezing? Zegt de boodschap, dat Christus met zo'n wonder bewijst de Zoon van God te zijn, gecombineerd met Zijn uitleg erbij, ons niet genoeg?

[Erasmiaan]

In dit gedeelte onderwijst Christus (letterlijk in de tekst) ook over de geestelijke blindheid. Logisch dat een goed verklaarder dit benoemd en uitwerkt en toepast. Maar dat is wat anders, dan uit een lichamelijke genezing geestelijke trekken afleiden zoals ds. Schot doet.

Last ig dat je dit zo stelt. Want eerder stelde je dat de genezing van de blinde niet gezien mocht worden als een beeld van de bekering van een zondaar en dat ds. Schot dat ten onrechte deed. Je fulmineerde: de Schrift is rijk genoeg, we hoeven niet op zoek naar geestelijke betekenissen anders dan de letterlijke etc. Nu ik aantoon dat Calvijn ook naar de geestelijke betekenis kijkt, switch je ineens op dit standpunt terwijl je tegelijkertijd de uitleg van ds. Schot in een kwaad daglicht blijft stellen. Ik word daar erg verdrietig van.

Ik switch niet. Ik stel namelijk: In vs 36ev gaat Christus spreken over geestelijke blindheid. Logisch dat een exegeet dáár dan komt met lessen over geestelijke blindheid. Die komen daar regelrecht uit de tekst. Uit wat Christus zegt.

Calvijn komt er al in vs. 7 mee, zoals hierboven geciteerd.

Maar dat is wat anders, dan wat Christus doet in een lichamelijke genezing te voorzien van een geestelijke betekenis. Zeker wanneer dit zo in detail, en zo normatief geschiedt, als ds. Schot doet. Dat is wat Calvijn niet doet. En anders wil ik je vragen, om die 9 lessen in Calvijns uitleg (dus bij het genezingswonder, niet bij vs 36ev) aan te wijzen.

Ik heb nergens gezegd dat alle 9 punten die ds. Schot aanwijst in deze geschiedenis als onderwijs dat ons heden ten dage ook veel te zeggen heeft, ook bij Calvijn terugkomen. Het is jammer dat jij dat elke keer wil, ik wil dat nergens. De ene exegeet zal het zo zeggen, de ander zegt weer wat anders etc. Maar vier, vijf punten die ds. Schot benoemt zie ik ook terug bij de verklaring van deze geschiedenis door Calvijn (zoals geciteerd, maar er zijn ook nog meerdere overeenkomsten). Bij Spurgeon worden weer andere punten benoemt (die zowel bij ds. Schot als Calvijn niet terug komen), etc. Maar ds. Schot gaat hier, op belangrijke punten, in het spoor van Calvijn, hoe je het ook wendt of keert.



De Schrift is rijk genoeg. We hoeven deze lichamelijke genezing niet te voorzien van geestelijke lessen. Christus zelf brengt Zelf (vs 36ev) geestelijke lessen aan. Dáár moet de uitleg zich op richten. Want dat komt uit de tekst.[/quote]

[Erasmiaan]

Toch gek, dat Calvijn de lichamelijke genezing dan gewoon als lichamelijke genezing uitlegt, en pas in vs 37 en 39, waar de tekst over geestelijke zaken gaat spreken, pas over ook over geestelijke zaken gaat spreken. Dat is volgens mij recht doen aan de tekst!

Nee hoor, kijk maar naar mijn citaat op pagina 12 van dit almaar uitdijende topic. Dezelfde dingen aan u te schrijven, is mij niet verdrietig, en het is u zeker.

De vraag is alleen: Willen wij leren van hetgeen de Schrift zegt? Of vinden we alleen de bekeringsweg geestelijk genoeg? En kunnen we niets met een lichamelijke genezing? Zegt de boodschap, dat Christus met zo'n wonder bewijst de Zoon van God te zijn, gecombineerd met Zijn uitleg erbij, ons niet genoeg?

Calvijn kon dus blijkbaar ook niets met een genezing? Hij betrekt het ook geestelijk.

[Tiberius]

Ik switch niet. Ik stel namelijk: In vs 36ev gaat Christus spreken over geestelijke blindheid. Logisch dat een exegeet dáár dan komt met lessen over geestelijke blindheid. Die komen daar regelrecht uit de tekst. Uit wat Christus zegt.

Klopt. Maar dat ligt wel over de gehele geschiedenis heen. Ook dat zie je bij Calvijn terug, zie de door mij al veelvuldig verwezen commentaar bij vers 39 en 37..

Toch gek, dat Calvijn de lichamelijke genezing dan gewoon als lichamelijke genezing uitlegt, en pas in vs 37 en 39, waar de tekst over geestelijke zaken gaat spreken, pas over ook over geestelijke zaken gaat spreken. Dat is volgens mij recht doen aan de tekst!

Je draait wat rond in deze discussie.
Eerst zeg je dat Calvijn in vers 6 de blindgeborene al als een gelovige bestempelt en nu pas aan het eind van het hoofdstuk.
Volgens mij moet je twee dingen uit elkaar houden:
1) het beeld dat gebruikt wordt, namelijk dat van de genezing van een blindgeborene
2) de betekenis van dit beeld
Het feit dat de Heere Jezus aan het eind van deze geschiedenis de link naar de geestelijke blindheid aangeeft, geeft duidelijk aan, dat hier sprake is van een beeld van de bekeringsweg.

Maar dat is wat anders, dan wat Christus doet in een lichamelijke genezing te voorzien van een geestelijke betekenis. Zeker wanneer dit zo in detail, en zo normatief geschiedt, als ds. Schot doet. Dat is wat Calvijn niet doet. En anders wil ik je vragen, om die 9 lessen in Calvijns uitleg (dus bij het genezingswonder, niet bij vs 36ev) aan te wijzen.

De lichamelijke genezing is een uitbeelden van de geestelijke leiding van God met Zijn kinderen: opdat gij geloven moogt en gelovende het leven hebt.

Als Calvijn dat ook zo zou zien (zoals jij stelt), waarom trekt hij dan die 9 lessen niet in zijn uitleg bij het genezingswonder?

Dat doet hij dus wel, meer zelfs dan je in een verklaring/commentaar zou mogen verwachten.

De Schrift is rijk genoeg. We hoeven deze lichamelijke genezing niet te voorzien van geestelijke lessen. Christus zelf brengt Zelf (vs 36ev) geestelijke lessen aan. Dáár moet de uitleg zich op richten. Want dat komt uit de tekst.

Dan doe je de Schrift tekort. Alle Schrift is namelijk nuttig tot lering. Geestelijke lering.
Ik vind het erg jammer dat je in dezen het zwart/wit-spreken van de moderne bijbelwetenschap overneemt.

Ik neem dit niet over van de moderne bijbelwetenschap hoor. Zonderling heeft laten zien met een citaat van de Leidse Synopsis dat zij ook kiezen voor de grammaticaal-historische uitleg, ipv vergeestelijking.

Huh? Ik lees juist:

Nogmaals: dat is genuanceerder dan het zwart-wit standpunt van Memento.

Mijn stelling is: De Schrift is in zichzelf geestelijk genoeg. Nuttig tot lering. De vraag is alleen: Willen wij leren van hetgeen de Schrift zegt? Of vinden we alleen de bekeringsweg geestelijk genoeg? En kunnen we niets met een lichamelijke genezing? Zegt de boodschap, dat Christus met zo'n wonder bewijst de Zoon van God te zijn, gecombineerd met Zijn uitleg erbij, ons niet genoeg?

Zeker. We mogen echter niet uit het oog verliezen, dat het voor ons ook een geestelijke betekenis heeft: opdat gij geloven moogt, enz.

[Willem]

Als Calvijn dat ook zo zou zien (zoals jij stelt), waarom trekt hij dan die 9 lessen niet in zijn uitleg bij het genezingswonder?

Begint het er nu op te lijken dat iedere verklaring van deze - en andere teksten - exact gelijk moet zijn aan die van Calvijn? Een soort van laatste uitlegger?

Ik neem dit niet over van de moderne bijbelwetenschap hoor. Zonderling heeft laten zien met een citaat van de Leidse Synopsis dat zij ook kiezen voor de grammaticaal-historische uitleg, ipv vergeestelijking.

Nogmaals: dat is genuanceerder dan het zwart-wit standpunt van Memento.

Dat je nu Zonderling als bewijs aanhaalt voor je eigen gelijk is gelet op zijn citaat van gisteren doch wel zonderling.

Het blijft mij verbazen dat naast het inhoudelijke verschil van mening ik telkenmale de indruk krijgt dat woorden worden verdraaid, uit hun verband worden gehaald of dat citaten van anderen deels worden geciteerd (zoals bovenstaand voorbeeld).

[Afgewezen]

Wat is hier precies je vraag bij? Dat klopt toch? Zo ging het bij Paulus toch ook?

'Ziende worden' zeg je van iemand die tot geloof is gekomen. Niet van iemand die onder overtuiging is.
Het is het bekende 'dubbele' wat je grosso modo in de GG-prediking tegenkomt: je hoort erbij, maar toch weer niet, maar toch eigenlijk wel, en je weet dat zelf niet, maar toch ook eigenlijk weer wel, enz.

[Tiberius]

Wat is hier precies je vraag bij? Dat klopt toch? Zo ging het bij Paulus toch ook?

'Ziende worden' zeg je van iemand die tot geloof is gekomen. Niet van iemand die onder overtuiging is.
Het is het bekende 'dubbele' wat je grosso modo in de GG-prediking tegenkomt: je hoort erbij, maar toch weer niet, maar toch eigenlijk wel, en je weet dat zelf niet, maar toch ook eigenlijk weer wel, enz.

Een bekende karikatuur, ja. Althans: hier op het forum, verder niet zo.

Ik denk dat je ook wel weet, dat geen enkele GG-predikant zal zeggen dat je vóór de persoonskennis van Christus erbij hoort.

[Afgewezen]

Wat is hier precies je vraag bij? Dat klopt toch? Zo ging het bij Paulus toch ook?

'Ziende worden' zeg je van iemand die tot geloof is gekomen. Niet van iemand die onder overtuiging is.
Het is het bekende 'dubbele' wat je grosso modo in de GG-prediking tegenkomt: je hoort erbij, maar toch weer niet, maar toch eigenlijk wel, en je weet dat zelf niet, maar toch ook eigenlijk weer wel, enz.

Een bekende karikatuur, ja. Althans: hier op het forum, verder niet zo.
Ik denk dat je ook wel weet, dat geen enkele GG-predikant zal zeggen dat je vóór de persoonskennis van Christus erbij hoort.

Lees eens wat van ds. Moerkerken, zou ik zeggen. Die zegt, even uit het hoofd: als je stelt dat de levendmaking met de kennis van Christus begint, geef je slagen aan hen (nl. de kinderen van God in de beginfase, Afg.) die dat niet verdienen.
Ook bij ds. Schot zie je deze dubbelheid terug.
En wat zegt Tiberius? Nee hoor, dat is een karikatuur van het forum.

[Wilhelm]

Wat is hier precies je vraag bij? Dat klopt toch? Zo ging het bij Paulus toch ook?

'Ziende worden' zeg je van iemand die tot geloof is gekomen. Niet van iemand die onder overtuiging is.
Het is het bekende 'dubbele' wat je grosso modo in de GG-prediking tegenkomt: je hoort erbij, maar toch weer niet, maar toch eigenlijk wel, en je weet dat zelf niet, maar toch ook eigenlijk weer wel, enz.

Juist en wat me nog het meest verbaasd, waarom er zo gestreden wordt om dit in stand te houden. En dat er met regelmaat een artikeltje over in de Saambinder moet verschijnen.
Want we kunnen dan wel schrijven dat anderen onze prediking onterecht onder de loep nemen, maar ik denk dat een zelfkritische blik een betere houding zou zijn.

Durf te corrigeren. Zeker als blijkt dat we als GG een accent verdedigen waarvan de wortels liggen in de theologisch/filosofische lijn van Comrie, maar die bij anderen theologen hoegenaamd niet te vinden is.

[Afgewezen]

Wat is hier precies je vraag bij? Dat klopt toch? Zo ging het bij Paulus toch ook?

'Ziende worden' zeg je van iemand die tot geloof is gekomen. Niet van iemand die onder overtuiging is.
Het is het bekende 'dubbele' wat je grosso modo in de GG-prediking tegenkomt: je hoort erbij, maar toch weer niet, maar toch eigenlijk wel, en je weet dat zelf niet, maar toch ook eigenlijk weer wel, enz.

Juist en wat me nog het meest verbaasd, waarom er zo gestreden wordt om dit in stand te houden. En dat er met regelmaat een artikeltje over in de Saambinder moet verschijnen.
Want we kunnen dan wel schrijven dat anderen onze prediking onterecht onder de loep nemen, maar ik denk dat een zelfkritische blik een betere houding zou zijn.

Durf te corrigeren. Zeker als blijkt dat we als GG een accent verdedigen waarvan de wortels liggen in de theologisch/filosofische lijn van Comrie, maar die bij anderen theologen hoegenaamd niet te vinden is.

Ik denk dat niet het iets is wat alleen in de GG voorkomt! Laten we dat vooropstellen. Maar het is wel waar dát het in de GG voorkomt. En ik vind het kwalijk als dat vervolgens ontkend wordt en mij het maken van karikaturen aangewreven wordt.

[Willem]

Wat is hier precies je vraag bij? Dat klopt toch? Zo ging het bij Paulus toch ook?

'Ziende worden' zeg je van iemand die tot geloof is gekomen. Niet van iemand die onder overtuiging is.
Het is het bekende 'dubbele' wat je grosso modo in de GG-prediking tegenkomt: je hoort erbij, maar toch weer niet, maar toch eigenlijk wel, en je weet dat zelf niet, maar toch ook eigenlijk weer wel, enz.

Een bekende karikatuur, ja. Althans: hier op het forum, verder niet zo.
Ik denk dat je ook wel weet, dat geen enkele GG-predikant zal zeggen dat je vóór de persoonskennis van Christus erbij hoort.

Lees eens wat van ds. Moerkerken, zou ik zeggen. Die zegt, even uit het hoofd: als je stelt dat de levendmaking met de kennis van Christus begint, geef je slagen aan hen (nl. de kinderen van God in de beginfase, Afg.) die dat niet verdienen.
Ook bij ds. Schot zie je deze dubbelheid terug.
En wat zegt Tiberius? Nee hoor, dat is een karikatuur van het forum.

Tiberius zegt hier niet dat het citaat van Moerkerken een karikatuur van het forum is maar de verwoording die jij ervan maakt. Die verwoording is een karikatuur van het citaat van ds. Moerkerken. (sorry, ik kon het niet laten)

[Tiberius]

Wat is hier precies je vraag bij? Dat klopt toch? Zo ging het bij Paulus toch ook?

'Ziende worden' zeg je van iemand die tot geloof is gekomen. Niet van iemand die onder overtuiging is.
Het is het bekende 'dubbele' wat je grosso modo in de GG-prediking tegenkomt: je hoort erbij, maar toch weer niet, maar toch eigenlijk wel, en je weet dat zelf niet, maar toch ook eigenlijk weer wel, enz.

Een bekende karikatuur, ja. Althans: hier op het forum, verder niet zo.
Ik denk dat je ook wel weet, dat geen enkele GG-predikant zal zeggen dat je vóór de persoonskennis van Christus erbij hoort.

Lees eens wat van ds. Moerkerken, zou ik zeggen. Die zegt, even uit het hoofd: als je stelt dat de levendmaking met de kennis van Christus begint, geef je slagen aan hen (nl. de kinderen van God in de beginfase, Afg.) die dat niet verdienen.
Ook bij ds. Schot zie je deze dubbelheid terug.
En wat zegt Tiberius? Nee hoor, dat is een karikatuur van het forum.

Precies, ja. En als jij zo'n karikatuur maakt, moet je mij niet zuur aan gaan zitten spreken, dat ik het als zodanig ontmasker.
Ds. Schot zegt heel duidelijk: Ten diepste begint het natuurlijk wel met Jezus. De genezing van de blindgeborene gaat immers geheel van Jezus uit. Maar het begint niet met de geloofskennis of de geloofsomhelzing van Christus. Velen laten daar het geestelijk leven beginnen en ontkennen min of meer de toeleidende weg.
Dat is ook de lijn van ds. Moerkerken c.s.

[MarthaMartha]

In de tekst die je noemt gaat het niet om Paulus bekering als voorbeeld of patroon.

De tekst zelf is daar anders duidelijk genoeg in.
Apart dat je nu opeens wel wat anders in de tekst wil leggen.

tja... ik stop weer, want ik word moe van op deze manier reageren... misschien kun je de rest van de zin ook weergeven als je me quote....

Wat ik eruit lees is een voorbeeld van Gods grote lankmoedigheid.
Anderen lezen er een voorbeeld van dé bekeringsweg in...

En beiden vinden de tekst er duidelijk genoeg in...