eilander schreef:@Ambtenaar, kun je nu eens onderbouwen waarom je tot zo'n dramatische verwachting komt? Je hebt het over faillissementen, massale werkloosheid, onderwijsachterstanden, lagere levensverwachting?
Waar is dat op gebaseerd, en is dit feitelijk te onderbouwen?

Dat is gebaseerd op logica. Kort samengevat:

Bedrijven hebben kosten en geen of hele lage omzet. Dus vroeger of later gaan ze failliet, tijdstip is afhankelijk van de buffers en de looncompensatie door het Rijk. Hogere werkloosheid en minder bedrijvigheid leidt tot dalende belastinginkomsten, lagere uitkeringen, lagere investeringen in onderwijs en gezondheid, etc. Daar tegenover staan veel hogere financiële lasten voor het Rijk, dus er zal extra bezuinigd moeten worden. Het perspectief is dus niet bepaald rooskleurig bij een blijvende lockdown. Omdat veel meer mensen te maken hebben met dit perspectief en veel meer impact heeft om zoveel meer levens, is het wellicht te overwegen om nu de ouderen min of meer op te offeren om het perspectief rooskleuring te laten zijn.

Of we dit ook moeten doen, weet ik niet. Maar ik begrijp de logica.

Valcke schreef:

huisman schreef:https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenl ... iaans-dorp

Dit lijkt mij erg goed nieuws

Het artikel is beslist niet helder.
Officieel was 4% van de inwoners besmet = getest. Dit waren vermoedelijk de ernstige gevallen.
Nu blijkt 70% het virus gehad te hebben.
Daaruit kun je echter niet concluderen dat 66% niets gemerkt heeft. Je kunt alleen concluderen dat ze niet getest zijn.

Staat in dat artikel gewoon dat die 70% nooit klachten heeft gehad. Het artikel is mij te summier om al teveel conclusies uit te trekken maar ik vind het wel veelbelovend.

Valcke schreef:Duitsland doet het wel degelijk beter dan NL; er zijn namelijk veel minder overlijdens. Dat is in absolute zin al zo, procentueel is dat nog veel meer zo. En ik verwacht ook dat ze sneller maatregelen kunnen opheffen.

Denk niet dat je zo kunt redeneren want dan doen wij het weer beter dan Belgiē. In Duitsland is trouwens geen eenheid van beleid. Er zijn bundesländer waar de horeca nog gewoon open is.

huisman schreef:

Valcke schreef:

huisman schreef:https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenl ... iaans-dorp

Dit lijkt mij erg goed nieuws

Het artikel is beslist niet helder.
Officieel was 4% van de inwoners besmet = getest. Dit waren vermoedelijk de ernstige gevallen.
Nu blijkt 70% het virus gehad te hebben.
Daaruit kun je echter niet concluderen dat 66% niets gemerkt heeft. Je kunt alleen concluderen dat ze niet getest zijn.

Staat in dat artikel gewoon dat die 70% nooit klachten heeft gehad. Het artikel is mij te summier om al teveel conclusies uit te trekken maar ik vind het wel veelbelovend.

Dat staat er, maar er staat ook dat het een heel zwaar getroffen dorp is met veel doden. Ik vind dat nogal tegenstrijdig. Dan denk ik toch dat de 4% alleen betrekking heeft op de ernstige gevallen die getest zijn, en niet op lichte gevallen. Het is ook bekend dat in Italië lang niet iedereen met klachten getest is.

Ik ben overigens ook echt benieuwd naar gegevens uit eigen land.

huisman schreef:

Valcke schreef:Duitsland doet het wel degelijk beter dan NL; er zijn namelijk veel minder overlijdens. Dat is in absolute zin al zo, procentueel is dat nog veel meer zo. En ik verwacht ook dat ze sneller maatregelen kunnen opheffen.

Denk niet dat je zo kunt redeneren want dan doen wij het weer beter dan Belgiē. In Duitsland is trouwens geen eenheid van beleid. Er zijn bundesländer waar de horeca nog gewoon open is.

Het ging om de vraag of veel testen iets gebracht heeft. Mi wel. De verschillen tussen Duitsland en andere Europese landen is vrij groot.

Valcke schreef:Duitsland doet het wel degelijk beter dan NL; er zijn namelijk veel minder overlijdens. Dat is in absolute zin al zo, procentueel is dat nog veel meer zo. En ik verwacht ook dat ze sneller maatregelen kunnen opheffen.

Dat is waar, maar in Duitsland zijn de maatregelen niet minder streng dan in Nederland (de strengere versie van de maatregelen was daar zelfs eerder ingevoerd) en de cultuur in Duitsland is ook iets minder eigenwijs dan in Nederland. Het allemaal met testen proberen te verklaren gaat gewoon te ver denk ik. Zoals je zelf ook vermoed, gaat testen pas effect hebben als mensen al symptomatisch zijn, dus effectief laat testen mensen iets eerder terugkeren in de maatschappij na mogelijke besmetting, maar dat heeft nu nog weinig effect op de verpreiding. Verder heeft Duitsland meer speling met het zorgsysteem, wat natuurlijk effect heeft op het aantal doden (en de druk op ziekenhuis en zorgpersoneel om te blijven werken), maar dat is weer niet "het testen".

En telt Duitsland wel op dezelfde manier als Nederland? Las pas ergens dat als een Coronapatient in Duitsland overlijdt aan hartfalen, dat laatste ook als oorzaak wordt vermeld.

Valcke schreef:

huisman schreef:

Valcke schreef:Duitsland doet het wel degelijk beter dan NL; er zijn namelijk veel minder overlijdens. Dat is in absolute zin al zo, procentueel is dat nog veel meer zo. En ik verwacht ook dat ze sneller maatregelen kunnen opheffen.

Denk niet dat je zo kunt redeneren want dan doen wij het weer beter dan Belgiē. In Duitsland is trouwens geen eenheid van beleid. Er zijn bundesländer waar de horeca nog gewoon open is.

Het ging om de vraag of veel testen iets gebracht heeft. Mi wel. De verschillen tussen Duitsland en andere Europese landen is vrij groot.

Zwitserland doet het iets beter dan Nederland en daar test men nog veel meer dan in Duitsland. Belgie heeft een strengere lock-down en meer getest dan in Nederland (maar niet zoveel als Duitsland) en daar lijkt het ook ernstiger dan in Nederland. Het is niet zo 1-dimensionaal.

parsifal schreef:

Valcke schreef:Duitsland doet het wel degelijk beter dan NL; er zijn namelijk veel minder overlijdens. Dat is in absolute zin al zo, procentueel is dat nog veel meer zo. En ik verwacht ook dat ze sneller maatregelen kunnen opheffen.

Dat is waar, maar in Duitsland zijn de maatregelen niet minder streng dan in Nederland (de strengere versie van de maatregelen was daar zelfs eerder ingevoerd) en de cultuur in Duitsland is ook iets minder eigenwijs dan in Nederland. Het allemaal met testen proberen te verklaren gaat gewoon te ver denk ik. Zoals je zelf ook vermoed, gaat testen pas effect hebben als mensen al symptomatisch zijn, dus effectief laat testen mensen iets eerder terugkeren in de maatschappij na mogelijke besmetting, maar dat heeft nu nog weinig effect op de verpreiding. Verder heeft Duitsland meer speling met het zorgsysteem, wat natuurlijk effect heeft op het aantal doden (en de druk op ziekenhuis en zorgpersoneel om te blijven werken), maar dat is weer niet "het testen".

Je kunt iets uit eigenwijsheid van Nederlanders verklaren, maar die eigenwijsheid wordt natuurlijk wel bevorderd wanneer je niet getest wordt. Dan is het wel erg verleidelijk om met lichte klachten niet in vrijwillige isolatie te gaan. Ben je wel getest bij milde klachten (zoals in DE het beleid is) dan heb je zekerheid en is het ook logisch dat je thuisblijft. Kortom: het niet testen is sterk bevorderlijk voor eigenwijsheid en het doorlopen bij lichte klachten.

Verder is een factor van belang het zorgpersoneel. In het NL beleid konden en mochten zorgmedewerkers bij lichte klachten doorwerken (zonder test). Het lijkt mij inmiddels wel duidelijk dat dit een enorme besmettingsbron geweest is. Dat heeft met eigenwijsheid niet veel te maken, wel met testbeleid.

Ik vind het toch wat wonderlijk om Nederlanders op dit punt eigenwijs te noemen. Ik heb natuurlijk maar een beperkt referentiekader, maar ik vind zo van een afstandje dat wij ons heel goed aan de adviezen houden. Er waren wat verdwaalde eigenwijze bejaarden die het eerst anders zagen en nu overwegend heel ongerust zijn, maar gemiddeld genomen zijn de aanwijzingen heel goed opgevolgd, naar mijn idee.

Als iemand zich niet aan de adviezen houdt, dan staat de krant er vol van, dat wel.

We wachten het verder maar af.

refo schreef:En telt Duitsland wel op dezelfde manier als Nederland? Las pas ergens dat als een Coronapatient in Duitsland overlijdt aan hartfalen, dat laatste ook als oorzaak wordt vermeld.

Scherpe opmerking. Dat heb ik ook al een paar keer langs zien komen.

parsifal schreef:

Valcke schreef:

huisman schreef:

Valcke schreef:Duitsland doet het wel degelijk beter dan NL; er zijn namelijk veel minder overlijdens. Dat is in absolute zin al zo, procentueel is dat nog veel meer zo. En ik verwacht ook dat ze sneller maatregelen kunnen opheffen.

Denk niet dat je zo kunt redeneren want dan doen wij het weer beter dan Belgiē. In Duitsland is trouwens geen eenheid van beleid. Er zijn bundesländer waar de horeca nog gewoon open is.

Het ging om de vraag of veel testen iets gebracht heeft. Mi wel. De verschillen tussen Duitsland en andere Europese landen is vrij groot.

Zwitserland doet het iets beter dan Nederland en daar test men nog veel meer dan in Duitsland. Belgie heeft een strengere lock-down en meer getest dan in Nederland (maar niet zoveel als Duitsland) en daar lijkt het ook ernstiger dan in Nederland. Het is niet zo 1-dimensionaal.

Ik beweer zeker niet dat het 1-dimensionaal is. De fase waarin tot maatregelen besloten wordt is natuurlijk ook een heel belangrijke factor. In Spanje en Italië waren de besmettingshaarden al onbeheersbaar groot voordat ingegrepen werd. Zwitserland (als grensland van Italië) was misschien ook wel aan de late kant. Maar in NL en Duitsland begon het ongeveer in dezelfde periode, in Duitsland zelfs nog wat eerder. Ik meen toch dat het testbeleid een onderscheidende factor is. En dat geldt al helemaal in vergelijking met ZO Azië. Aan testen moet bij positieve uitslag natuurlijk wel verplichte isolatie verbonden worden, anders heeft het geen zin.

Ambtenaar schreef:

eilander schreef:@Ambtenaar, kun je nu eens onderbouwen waarom je tot zo'n dramatische verwachting komt? Je hebt het over faillissementen, massale werkloosheid, onderwijsachterstanden, lagere levensverwachting?
Waar is dat op gebaseerd, en is dit feitelijk te onderbouwen?

Dat is gebaseerd op logica. Kort samengevat:

Bedrijven hebben kosten en geen of hele lage omzet. Dus vroeger of later gaan ze failliet, tijdstip is afhankelijk van de buffers en de looncompensatie door het Rijk. Hogere werkloosheid en minder bedrijvigheid leidt tot dalende belastinginkomsten, lagere uitkeringen, lagere investeringen in onderwijs en gezondheid, etc. Daar tegenover staan veel hogere financiële lasten voor het Rijk, dus er zal extra bezuinigd moeten worden. Het perspectief is dus niet bepaald rooskleurig bij een blijvende lockdown. Omdat veel meer mensen te maken hebben met dit perspectief en veel meer impact heeft om zoveel meer levens, is het wellicht te overwegen om nu de ouderen min of meer op te offeren om het perspectief rooskleuring te laten zijn.

Of we dit ook moeten doen, weet ik niet. Maar ik begrijp de logica.

Een zeer onbevredigend antwoord. Wat je hier schetst, is de theorie. Die begrijp ik ook wel. Het gaat er mij om: je spreekt nu concreet over deze situatie, alsof die realistisch is. En daarvan vraag ik me af: is dat zo? Daar geef je geen antwoord op.

Ik vind het daarnaast opmerkelijk dat je er haast genoegen in lijkt te scheppen om te spreken over het opofferen van mensen. Keer op keer kies je voor dit soort formuleringen. ("Wat zijn levens van ouden van dagen waard?" "Hoeveel mensenlevens mag dit kosten?" "...het offer dat de samenleving betaalt").

eilander schreef: Een zeer onbevredigend antwoord. Wat je hier schetst, is de theorie. Die begrijp ik ook wel. Het gaat er mij om: je spreekt nu concreet over deze situatie, alsof die realistisch is. En daarvan vraag ik me af: is dat zo? Daar geef je geen antwoord op.

Ik ben geen econoom, ik vat slechts kort samen wat ik hierover gelezen heb. Het is een breder gedragen standpunt, zowel ondernemers als academici onderschrijven deze theorie. Lees het FD.

Ik vind het daarnaast opmerkelijk dat je er haast genoegen in lijkt te scheppen om te spreken over het opofferen van mensen. Keer op keer kies je voor dit soort formuleringen. ("Wat zijn levens van ouden van dagen waard?" "Hoeveel mensenlevens mag dit kosten?" "...het offer dat de samenleving betaalt").

Dat zijn de vragen waar politici zich over moeten buigen. Het is gewoon de keiharde realiteit. Je kunt dat onprettig vinden en het negeren, maar dat is struisvogelpolitiek.

Alles wat we nu doen om ouderen en andere kwetsbaren te beschermen voor dit virus door middel van een lockdown kost geld, heel veel geld. Hoeveel geld is dat waard? Hoeveel kunnen en willen we investeren in een 80-jarige die statistisch gezien nog maar 2 jaar heeft te leven.

Naast een gezondheidscrisis is dit ook een economische crisis en dat lijken sommigen hier te vergeten.

Ambtenaar, ik weet niet of je je ouders nog hebt, maar zou je dit onderwerp ook in deze bewoordingen met hen bespreken? Je woordkeus komt erg kil op me over.
Verder, die kwetsbaren zijn niet alleen tachtigplussers maar kunnen ook vader zijn van een jong gezin. Denk bijvoorbeeld aan iemand met een nierziekte of iets dergelijks.