De SGP - een open partij

[Herman]

Hoewel Herman consistent is, en zowel tegen (...) als tegen het strafbaar stellen van illegaliteit is.

Even voor de definities, Herman stelt toch dat "illegaliteit" an sich onbijbels is? Het woord impliceert iets van "niet volgens de wet" toch?
(Herman stelt hier toch dat de overheid al fout is door uberhaupt het etiket "illegaal" te plakken?)

Of het vervolgens strafbaar wordt.gestelt is een vervolgvraag, welke consequenties verbinden we aan overtredingen van de wet?

Inderdaad.

Het is volstrekt logisch om niet klakkeloos de overheid na te volgen, en zeker hun redeneringen niet over te nemen. Dat doen we bij waardevolle zaken als het beginnende leven ook niet. Ik ken echt nauwelijks christenen die de redenering overnemen dat het beginnende leven maar een klompje cellen en dat je daarom de abortuspraktijk goed kunt praten.

Illegaliteit is weliswaar van een hele andere orde, maar ik brengt het graag weer op orde door een fundamentele bijbelse notie in te brengen. Maar als je denkt in fundamentele noties, dan is het lastig om politieke compromissen dan wel processen op waarde te schatten. In ieder geval ben ik daar niet toe in staat, ook al snap ik dat de SGP dan wel het CDA daar een eigen afweging in maakt.

Het onderliggende probleem van uit de maatschappij vallende radicale moslims is een prima probleem om aan te pakken. Ik begrijp dat dat één van de redenen is waarom de SGP hier mee worstelt. De meest rechte lijn die je van de SGP kunt verwachten is een voorstel tot het strafbaarstellen van het aanhangen van de islam. Maar dat kan niet in de multireligieuze maatschappij, dus dan gaan we maar illegaliteit strafbaar stellen.

We zitten dus met een wet, die het eigenlijke probleem niet oplost. En dat nog los van allerlei radicale islamieten (schattingen tellen er toch zo'n 50.000) die hier wel legaal zijn.

[Ambtenaar]

Het onderliggende probleem van uit de maatschappij vallende radicale moslims is een prima probleem om aan te pakken. Ik begrijp dat dat één van de redenen is waarom de SGP hier mee worstelt. De meest rechte lijn die je van de SGP kunt verwachten is een voorstel tot het strafbaarstellen van het aanhangen van de islam. Maar dat kan niet in de multireligieuze maatschappij, dus dan gaan we maar illegaliteit strafbaar stellen.

Die rechte lijn mag je zeker niet verwachten. Dat betekent namelijk een wet die in strijd is met de grondwet. Daargelaten dat radicale moslims en conservatieve christenen veelal dezelfde ideeën aanhangen m.b.t. homoseksualiteit, positie van de vrouw, etc. en ook een sterke schaamte cultuur kennen.

[Geytenbeekje]

Het onderliggende probleem van uit de maatschappij vallende radicale moslims is een prima probleem om aan te pakken. Ik begrijp dat dat één van de redenen is waarom de SGP hier mee worstelt. De meest rechte lijn die je van de SGP kunt verwachten is een voorstel tot het strafbaarstellen van het aanhangen van de islam. Maar dat kan niet in de multireligieuze maatschappij, dus dan gaan we maar illegaliteit strafbaar stellen.

Die rechte lijn mag je zeker niet verwachten. Dat betekent namelijk een wet die in strijd is met de grondwet. Daargelaten dat radicale moslims en conservatieve christenen veelal dezelfde ideeën aanhangen m.b.t. homoseksualiteit, positie van de vrouw, etc. en ook een sterke schaamte cultuur kennen.

Precies. Theocratie is op deze aarde toch niet mogelijk.

[Wim Anker]

Hoewel Herman consistent is, en zowel tegen (...) als tegen het strafbaar stellen van illegaliteit is.

Even voor de definities, Herman stelt toch dat "illegaliteit" an sich onbijbels is? Het woord impliceert iets van "niet volgens de wet" toch?
(Herman stelt hier toch dat de overheid al fout is door uberhaupt het etiket "illegaal" te plakken?)

Of het vervolgens strafbaar wordt.gestelt is een vervolgvraag, welke consequenties verbinden we aan overtredingen van de wet?

Inderdaad.

Het is volstrekt logisch om niet klakkeloos de overheid na te volgen, en zeker hun redeneringen niet over te nemen. Dat doen we bij waardevolle zaken als het beginnende leven ook niet. Ik ken echt nauwelijks christenen die de redenering overnemen dat het beginnende leven maar een klompje cellen en dat je daarom de abortuspraktijk goed kunt praten.

Illegaliteit is weliswaar van een hele andere orde, maar ik brengt het graag weer op orde door een fundamentele bijbelse notie in te brengen. Maar als je denkt in fundamentele noties, dan is het lastig om politieke compromissen dan wel processen op waarde te schatten. In ieder geval ben ik daar niet toe in staat, ook al snap ik dat de SGP dan wel het CDA daar een eigen afweging in maakt.

Het onderliggende probleem van uit de maatschappij vallende radicale moslims is een prima probleem om aan te pakken. Ik begrijp dat dat één van de redenen is waarom de SGP hier mee worstelt. De meest rechte lijn die je van de SGP kunt verwachten is een voorstel tot het strafbaarstellen van het aanhangen van de islam. Maar dat kan niet in de multireligieuze maatschappij, dus dan gaan we maar illegaliteit strafbaar stellen.

We zitten dus met een wet, die het eigenlijke probleem niet oplost. En dat nog los van allerlei radicale islamieten (schattingen tellen er toch zo'n 50.000) die hier wel legaal zijn.

Even los van de pragmatische issue met deze wet en of andersdenken "klakkeloos de overheid volgen" wil ik wil even terug naar het principe.

Zijn hierin grenzen? Of zou het, bijbels gezien, legitiem zijn als ik graag in de VS wil wonen dat het mogelijk moet zijn me daar als vreemdeling te melden en zou ik behandeld moeten worden als een inwoner? Is dat de consequentie van de bijbelse notie die Herman inbrengt?

[Terri]

Het is sowieso ingewikkeld. We beroepen ons op Bijbelse wetten om welwillend met de vreemdeling om te gaan en te herbergen.
Vervolgens kunnen we het vervolg niet waar maken, want het grootste gedeelte van Nederland leeft niet volgens de Bijbel en van onderwerping spreken t.o.v. de wetten van de Bijbel gaat 'm niet worden in Nederland.
In Israël onderwierp de vreemdeling zich aan de wetten van de Bijbel.
Overgezet; de vreemdeling in Nederland onderwerpt zich aan de wetten van Nederland.
En dat gaat nogal eens moeizaam.
Zo krijg je een zo diverse samenleving dat er bij de oorspronkelijke bewoners bevreemding ontstaat en zij zich vreemdeling gaan voelen in hun eigen land.
En dat is nu wat de Bijbel juist niet bedoeld.
Daarom ga je mijns inziens mank deze wet 1 op 1 over te nemen en de rest, tja ..
Ook verbaasd mij het dat een zo seculiere overheid- althans het overgrote deel - zich hier zo hard voor maakt. Bijbelse principes gaan massaal over boord en dit is zo'n hot item.
Wellicht toch andere beweegredenen?

Ik kwam dit tegen:
"Toch zijn er ook andere geluiden. In sommige bijbelboeken worden vreemdelingen als een gevaar gezien. Als je naar de historische achtergrond van deze boeken kijkt, wordt deze vijandige houding iets begrijpelijker. De Israëlieten zijn een klein volk en worden vaak bedreigd door hun machtigere buren (Deuteronomium 9:1). Om te overleven hebben ze Gods hulp hard nodig. Maar dan moeten ze zich wel aan Gods wetten houden (Jozua 23:6).
De buurvolken van Israël hebben andere gebruiken en dienen andere goden. Zij zouden dus een slechte invloed op Israël kunnen hebben en dit ideaal in gevaar kunnen brengen. Sommige bijbelschrijvers waarschuwen daarom om geen relaties aan te gaan met vreemdelingen (bijvoorbeeld Ezra 10:10-11;"


Ik geloof dat er ook al e.e.a. hierover gepost is inmiddels.

[Maanenschijn]

Ik heb eens een rijtje teksten over vreemdelingen op een rijtje gezet, zie hieronder. Dit om aan de hand van de Bijbel een mening proberen te vormen in een plaatselijke politieke discussie.

Enerlei wet zij voor den ingeborene, en den vreemdeling, die als vreemdeling in het midden van u verkeert. Ex. 12:49

Gij zult ook den vreemdeling geen overlast doen, noch hem onderdrukken; want gij zijt vreemdelingen geweest in Egypteland. Ex. 22:21

De vreemdeling, die als vreemdeling bij u verkeert, zal onder u zijn als een inboorling van ulieden; gij zult hem liefhebben als uzelven; want gij zijt vreemdeling geweest in Egypteland; Ik ben de HEERE, uw God! Lev. 19:34

Gij, gemeente, het zij ulieden en den vreemdeling, die als vreemdeling ‭bij‭ ‭u‭ verkeert, enerlei inzetting: ter eeuwige inzetting bij uw geslachten,‭¹⁰‭ gelijk gijlieden,‭¹¹‭ alzo zal de vreemdeling voor des HEEREN aangezicht zijn. Num. 15:15

De vreemdeling, die in het midden van u is, zal hoog, hoog boven u opklimmen;‭⁴¹‭ en gij zult laag, laag nederdalen. Deut. 28:43

Hoor, HEERE! mijn gebed, en neem mijn geroep ter ore; zwijg‭²²‭ niet tot mijn tranen; want ik ben een vreemdeling‭²³‭ bij U, een bijwoner, gelijk al mijn vaders.‭²⁴ Ps. 39:12

Ik ben‭²²‭ een vreemdeling op de aarde, verberg Uw geboden voor mij niet. Ps. 119:19

Dan zullen ook dezen Hem antwoorden, zeggende: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien, of dorstig, of een vreemdeling, of naakt, of krank, of in de gevangenis, en hebben U niet gediend? Math. 25:44


Ik heb voor mijzelf een aantal conclusies getrokken:

- Er is geen onderscheid in vreemdelingen. Een ieder die bij het volk Israel wilde wonen was daarin welkom.
- Het volk Israel wordt er voortdurend aan herinnerd dat zij vreemdeling in Egypte waren.
- De vreemdeling dient zich te houden aan de wetten en gebruiken van het volk Israel. Daarin zijn zij niet anders dan het volk Israel.
- Als straf op het afwijken van het volk Israel van Gods geboden zal de vreemdeling gaan heersen over het volk Israel.

- Een gelovige is een vreemdeling op de aarde. Hij heeft zijn pinnen niet vast geslagen. Hij weet zich ook een vreemdeling bij de Heere als hij in zijn zonden tot de Heere roept.

- De Heere Jezus was een vreemdeling op aarde. Riep ook op zorg te dragen voor de vreemdelingen, waarbij hoofdstuk 25 van Mattheus dat beperkt tot de Zijnen.

Met daarin de eindconclusie:
De vreemdeling is welkom. Ongeacht afkomst, reden, hoeveelheid.
De vreemdeling dient zich te houden aan de wetten en gebruiken van het gastland.
Als het gastland Gods geboden verlaat zal de vreemdeling tot een vloek worden.
Wij hebben ons ook te kennen als vreemdeling in deze samenleving, omdat wij ons willen houden aan Gods geboden en inzettingen.
Wij hebben in het bijzonder de vreemdeling die Jezus tot de Zijnen rekent (inwoners van Zijn Koninkrijk) te herbergen.

De grote vraag, te vertalen naar de actuele situatie:
- behoort de asielprocedure tot het houden van de wetten van het gastland? (Zie één van mijn conclusies), en is daarmee ook de illegaliteit een reden om de vreemdeling niet meer als vreemdeling te zien (in Bijbels zin) en dus illegaal en strafbaar?
- Is kerkasiel (specifiek voor christenen) toegestaan, ook als de procedure ten einde is?

Ik heb geen sluitende antwoorden, maar misschien brengt dit een Bijbelse notie aan in de discussie

[Ad Anker]

Waardering voor je bijdrage, Maanenschijn. Echter, de Bijbelse notie met bijbehorende vragen waren toch al in de discussie gebracht?

[Terri]

Deze zin haakt bij mij aan:
Als het gastland Gods geboden verlaat zal de vreemdeling tot een vloek worden.

Zien we dat inmiddels al gebeuren?

[Maanenschijn]

Waardering voor je bijdrage, Maanenschijn. Echter, de Bijbelse notie met bijbehorende vragen waren toch al in de discussie gebracht?

Ja, ik heb daar wat teksten bij gezocht. Ter overweging en om te begrijpen of ik ergens wat mis in mijn gedachtengang.

[MGG]

Ik heb eens een rijtje teksten over vreemdelingen op een rijtje gezet, zie hieronder. Dit om aan de hand van de Bijbel een mening proberen te vormen in een plaatselijke politieke discussie.

Enerlei wet zij voor den ingeborene, en den vreemdeling, die als vreemdeling in het midden van u verkeert. Ex. 12:49

Gij zult ook den vreemdeling geen overlast doen, noch hem onderdrukken; want gij zijt vreemdelingen geweest in Egypteland. Ex. 22:21

De vreemdeling, die als vreemdeling bij u verkeert, zal onder u zijn als een inboorling van ulieden; gij zult hem liefhebben als uzelven; want gij zijt vreemdeling geweest in Egypteland; Ik ben de HEERE, uw God! Lev. 19:34

Gij, gemeente, het zij ulieden en den vreemdeling, die als vreemdeling ‭bij‭ ‭u‭ verkeert, enerlei inzetting: ter eeuwige inzetting bij uw geslachten,‭¹⁰‭ gelijk gijlieden,‭¹¹‭ alzo zal de vreemdeling voor des HEEREN aangezicht zijn. Num. 15:15

De vreemdeling, die in het midden van u is, zal hoog, hoog boven u opklimmen;‭⁴¹‭ en gij zult laag, laag nederdalen. Deut. 28:43

Hoor, HEERE! mijn gebed, en neem mijn geroep ter ore; zwijg‭²²‭ niet tot mijn tranen; want ik ben een vreemdeling‭²³‭ bij U, een bijwoner, gelijk al mijn vaders.‭²⁴ Ps. 39:12

Ik ben‭²²‭ een vreemdeling op de aarde, verberg Uw geboden voor mij niet. Ps. 119:19

Dan zullen ook dezen Hem antwoorden, zeggende: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien, of dorstig, of een vreemdeling, of naakt, of krank, of in de gevangenis, en hebben U niet gediend? Math. 25:44


Ik heb voor mijzelf een aantal conclusies getrokken:

- Er is geen onderscheid in vreemdelingen. Een ieder die bij het volk Israel wilde wonen was daarin welkom.
- Het volk Israel wordt er voortdurend aan herinnerd dat zij vreemdeling in Egypte waren.
- De vreemdeling dient zich te houden aan de wetten en gebruiken van het volk Israel. Daarin zijn zij niet anders dan het volk Israel.
- Als straf op het afwijken van het volk Israel van Gods geboden zal de vreemdeling gaan heersen over het volk Israel.

- Een gelovige is een vreemdeling op de aarde. Hij heeft zijn pinnen niet vast geslagen. Hij weet zich ook een vreemdeling bij de Heere als hij in zijn zonden tot de Heere roept.

- De Heere Jezus was een vreemdeling op aarde. Riep ook op zorg te dragen voor de vreemdelingen, waarbij hoofdstuk 25 van Mattheus dat beperkt tot de Zijnen.

Met daarin de eindconclusie:
De vreemdeling is welkom. Ongeacht afkomst, reden, hoeveelheid.
De vreemdeling dient zich te houden aan de wetten en gebruiken van het gastland.
Als het gastland Gods geboden verlaat zal de vreemdeling tot een vloek worden.
Wij hebben ons ook te kennen als vreemdeling in deze samenleving, omdat wij ons willen houden aan Gods geboden en inzettingen.
Wij hebben in het bijzonder de vreemdeling die Jezus tot de Zijnen rekent (inwoners van Zijn Koninkrijk) te herbergen.

De grote vraag, te vertalen naar de actuele situatie:
- behoort de asielprocedure tot het houden van de wetten van het gastland? (Zie één van mijn conclusies), en is daarmee ook de illegaliteit een reden om de vreemdeling niet meer als vreemdeling te zien (in Bijbels zin) en dus illegaal en strafbaar?
- Is kerkasiel (specifiek voor christenen) toegestaan, ook als de procedure ten einde is?

Ik heb geen sluitende antwoorden, maar misschien brengt dit een Bijbelse notie aan in de discussie

Waarom waren de regels met betrekking tot slaven/knechten anders?

[Herman]

De Bijbelse notie met bijbehorende vragen waren toch al in de discussie gebracht?

Nee, die werden als een gotspe weggezet.

[Wim Anker]

De Bijbelse notie met bijbehorende vragen waren toch al in de discussie gebracht?

Nee, die werden als een gotspe weggezet.

Klopt. En ik neem dat graag terug als Herman reflecteert op mijn vraag hieronder, wat als ik liever in de VS zou wonen? Hoe daarmee om te gaan?

Want de uitleg van de bijbelse teksten - de uitleg Herman reflecteert - heb ik als een gotspe neergezet. Flauw om te zeggen dat ik de teksten als een gotspe neerzet.

[Herman]

Wat als ik liever in de VS zou wonen? Hoe daarmee om te gaan?

Commentaar en verwoordingswijze doen ertoe. Dat over de gotspe.

Als jij in de VS wil wonen, vind ik dat je de vrijheid hebt om daarheen te emigreren. Zo is het in de 19e eeuw met tienduizenden tegelijk gegaan en dat is niet of nauwelijks een probleem geweest tot de eerste immigratiebeperkingen in de jaren 20 en 30. Dus nee, waarom zou dat een struikelblok zijn in mijn redenering? Een belangrijk verschil met emigreren naar zo'n land en asiel aanvragen in NL was wel dat je volgens mij kwalificaties van scholing moet en moest overleggen. Maar morele vrijheid om dat te doen was er altijd wel. Ik heb twee ooms die in de jaren 80 naar Canada zijn geëmigreerd. Ik heb die keuze eigenlijk nooit ter discussie horen stellen, behalve vanuit sociaal-emotionele optiek door de ouders.

[Wim Anker]

Wat als ik liever in de VS zou wonen? Hoe daarmee om te gaan?

Commentaar en verwoordingswijze doen ertoe. Dat over de gotspe.

Als jij in de VS wil wonen, vind ik dat je de vrijheid hebt om daarheen te emigreren. Zo is het in de 19e eeuw met tienduizenden tegelijk gegaan en dat is niet of nauwelijks een probleem geweest tot de eerste immigratiebeperkingen in de jaren 20 en 30. Dus nee, waarom zou dat een struikelblok zijn in mijn redenering? Een belangrijk verschil met emigreren naar zo'n land en asiel aanvragen in NL was wel dat je volgens mij kwalificaties van scholing moet en moest overleggen. Maar morele vrijheid om dat te doen was er altijd wel. Ik heb twee ooms die in de jaren 80 naar Canada zijn geëmigreerd. Ik heb die keuze eigenlijk nooit ter discussie horen stellen, behalve vanuit sociaal-emotionele optiek door de ouders.

Inderdaad, woordkeuze en serieusheid doen ertoe.
Maar afijn, de miljoenen in Afrika, Middle- en Far East die wachten op de kans om hierheen te komen mogen niet worden gehinderd maar moeten worden geholpen? Geen visa meer. Welkom! En pendelbussen van de grenzen naar opvangcentra met bad, bed en brood. Afschaffen van IND en COA en enkel ervoor zorgen dat iedereen in de opvangcentra doorstroomt naar een huis? Zorg, onderwijs, nareizen organiseren?

Dat is jouw zienswijze op de vreemdeling die bij ons wil wonen? Tenminste, dat is wat de bijbel vraagt volgens jouw?

[Ad Anker]

De Bijbelse notie met bijbehorende vragen waren toch al in de discussie gebracht?

Nee, die werden als een gotspe weggezet.

Ach, ach... Ik vind hier echt wat van. Maar goed, het gesprek gaat voort.